Топ Новое

ЮРИЙ ОГАНЕСЯН: ТЕХНИКА И НАУКА – ЭВОЛЮЦИЯ И РЕВОЛЮЦИЯ

5-02-2018, 16:50 Просмотров: Интервью
5 февраля 2018, 16:50 - NovostiNK
Юрий Оганесян – выдающийся советский и российский ученый, специалист в области экспериментальной ядерной физики, академик РАН, научный руководитель лаборатории ядерных реакций им. Г. Н. Флёрова в Объединенном институте ядерных исследований в Дубне. Он автор фундаментальных исследований механизмов взаимодействия сложных ядер, открытия нового класса ядерных реакций, соавтор открытия тяжелых элементов таблицы Д. И. Менделеева. Юрий Оганесян – второй в мире ученый, именем которого при жизни назван новый элемент периодической таблицы Менделеева.


ЮРИЙ ОГАНЕСЯН: ТЕХНИКА И НАУКА – ЭВОЛЮЦИЯ И РЕВОЛЮЦИЯ


О фундаментальной науке и научных открытиях, международном сотрудничестве ученых и его практических результатах, об Армении и о себе Юрий Оганесян рассказал газете «Ноев Ковчег».


– Юрий Цолакович, для чего нужна фундаментальная наука?

– Фундаментальная наука – это наши знания, которые дают представление об окружающем нас мире. Сколько человек живет, столько он стремится познать. Познания меняются в зависимости от объема знаний. И изменение представлений – есть основной результат фундаментальной науки.

Когда вы хотите что-то познать, почти всегда идете навстречу неизвестному. Стремления к познаниям часто могут привести к неожиданному результату: они – одна из сторон характера человека. Тот, кто занимается творческим трудом, будь то писатель, композитор, научный работник, стремится к чему-то неизведанному. Задача, конечно, не из легких, потому что на пути познания часто ждут разочарования. Ты понимаешь, что зашел не туда, надо вернуться назад и опять идти вперед, но уже по другой дорожке. Говорят, что если из 100 попыток найти тропинку в лесу, ты находишь ее 7 раз, ты – гениальный. 7 из 100! В целом поиск – тяжелый труд.

– Только труд или еще талант и даже везение?

– Безусловно, данные от природы способности обязательно должны быть у искателя, да и характер особый. Ведь не каждый может быстро воспринять что-то новое, не каждый может и хочет жить только во имя идеи, не каждый, пойдя по неправильному пути, готов вернуться назад и начать все сначала. Но тот, кто одержим целью, идеей, мыслью, готов, как это ни странно, посвятить им свою жизнь. При этом он и многое теряет в жизни.

– Вы говорите о себе?

– И о своих коллегах тоже. Я думаю, что в определенной степени мы ограничены в силу того, что очень много времени, сил и энергии потратили и продолжаем тратить на решение одной и той же задачи. Эти траты, упорное движение к цели могут себя и не оправдать, существует большая вероятность того, что ничего в результате не получится. И к этому всегда нужно быть готовым. А также и к тому, что обществу твой труд непонятен. А если и будет оценен, то, скорее всего, когда тебя уже не будет, что случается, к сожалению, весьма часто. А разве в искусстве не так? Картины художника начинают покупать за миллионы долларов, когда его нет. А жизнь у него была трудная, еле сводил концы с концами… Но его – художника – это не останавливало, он брал кисть потому, что жить по-другому не мог.

– Как Вы оцениваете состояние фундаментальной науки в России сегодня? Средств на ее развитие достаточно?

– Мне кажется, сколько бы средств ни выделялось на фундаментальную науку, все будет мало. Когда мы в пылу фантазии строим различные планы, не думаем подчас о том, во что это выливается и есть ли вообще средства для реализации этих фантазий. Но именно с этого надо начинать и таким путем двигаться в фундаментальной науке. Потом жизнь приземлит и заставит выбрать в первую (быть может, и в последнюю) очередь реалистичное решение. Это будет всегда; так как всем известно, что любые средства, которые выделяются науке, далеко не безграничны.

ЮРИЙ ОГАНЕСЯН: ТЕХНИКА И НАУКА – ЭВОЛЮЦИЯ И РЕВОЛЮЦИЯ


Что касается вопроса о том, какую долю средств надо выделять науке, каждое общество решает его по-своему. Единого рецепта нет и, кажется, быть не может. Так как всегда на одну руку вы должны положить те средства, которые необходимо потратить прямо сейчас на строительство больниц и школ, жилых домов, на борьбу с безработицей и прочее, а на другую – то, что называют фундаментальной наукой, на знания, которые накапливаются, но быстрых результатов, как правило, не дают. Дадут обязательно, но значительно позже. Не прямо, так косвенно. Через десятки, возможно, через сто лет, а иногда и более чем через 100 лет.

– Всегда есть риск?

– Риск есть сиюминутный, с точки зрения экономики. Но с точки зрения развития общества – дело абсолютно правое. Общество «умнеет», становится, как говорят, «развитым обществом». Молодое поколение тянется к науке, наукоемким технологиям, к непрерывному совершенствованию. В этом процессе наука ведет к развитию, к прогрессу.

– Но прогресс идет и так…

– …как следствие того, о чем мы только что говорили. И сегодня он набирает просто сумасшедшие обороты. В повседневной жизни мы иногда его даже не ощущаем. Если взглянуть на 5-10 лет назад, вы увидите, насколько все изменилось. Но прогресс всегда идет двояко: эволюционно, по принципу «все лучше, лучше и лучше», и революционно, когда все старое отметается и задача решается совершенно по-другому. Это последнее и делает наука. Только научное открытие может коренным образом изменить подход к решению проблемы. Поэтому вопрос о том, сколько средств отводится из бюджета в расчете на научные открытия, зависит от того, насколько развито общество, как велики его амбиции и, конечно, возможности.

– Российская наука финансируется в достаточном объеме?

– Я бы не сказал, потому что у нас есть пример того, как она финансировалась в Советском Союзе. Финансировалась лучше, была более структурированной и, как мы знаем, имела конкретные и масштабные результаты. Возьмем советскую космическую программу, ядерную программу, освоение Северного и Южного полюсов Земли и др. Было много и других достижений, которые являлись результатом научной работы.

В моей жизни был период, когда я работал во Франции в известном Институте ядерной физики им. Жолио-Кюри. Мне поначалу не все нравилось, мне казалось, что мои французские коллеги работают медленно и вся научная жизнь протекает медленнее, чем у нас. Как-то раз даже сказал им об этом, потом пожалел. Совсем не хотел их обижать. Но французские коллеги не обиделись, они ответили, что это естественно, так как в нашей стране, по их мнению, самые лучшие умы шли в науку, а во Франции – в бизнес.

Говорю это к тому, что каждое общество само определяет для себя приоритеты. Но мне кажется, что умные люди должны заниматься именно наукой. В Советском Союзе это было принято. У молодых, способных людей развито стремление к познаниям, в том числе и научным. Бабочка летит на свет, но и свет должен быть притягательным и достойным.

– Всему миру известно, что Вы автор нового элемента таблицы Менделеева. Она может быть расширена дальше?

– Таблица Менделеева вызывает большой интерес в науках о строении материи. Недавно ООН объявила 2019 год – Годом периодической таблицы элементов. Таблица была опубликована Д.И. Менделеевым впервые 150 лет тому назад.

ЮРИЙ ОГАНЕСЯН: ТЕХНИКА И НАУКА – ЭВОЛЮЦИЯ И РЕВОЛЮЦИЯ


Таблица пополнилась в последние годы 6 новыми, самыми тяжелыми (их называют сверхтяжелыми) элементами с атомными номерами от 113-го до 118-го включительно. Один из основных выводов нашей работы заключается в том, что таблица на них не кончается. Могут быть элементы тяжелее 118-го. А останется ли таблица такой, какой она является сегодня, или будет видоизменена, это уже вопрос другой.

Когда Менделеев составлял периодическую таблицу, было известно 63 элемента, почти половина того, что мы имеем сегодня. Менделеев заметил, что их можно разделить на 8 групп. В каждой группе они будут иметь одинаковые химические свойства. То есть увидел некую закономерность, в результате которой химическое поведение элементов в каждой группе повторяется. А различие наблюдается лишь между группами. И Менделеев расположил их по группам и рядам. В первой группе каждого ряда – самые химически активные элементы, потом второй, третий и так далее. В восьмой группе располагаются элементы химически не активные, нейтральные, так называемые благородные газы. Все элементы данного ряда должны принадлежать одной из этих 8 групп. Когда Менделеев видел, что некоторые из элементов не «подчиняются» этому правилу, то заключал, что их химические свойства определены неправильно и их свойства надо перемерить. Если он видел, что какого-то элемента не хватает в ряду или группе, то приходил к заключению, что его надо найти. И его находили. Вот это и есть предсказания фундаментального закона природы.

– А открытый Вами самый тяжелый элемент – оганесон – принадлежит какой из этих 8 групп?

– К 8-й группе. Он должен быть нейтральным элементом, как гелий, неон, аргон, криптон, ксенон и радон. Вопрос в том, будет ли он таковым? По систематике, он должен им быть. Но выясняется, что может и не быть. Здесь требуется некоторое пояснение. Что такое элемент? Это атом, ядро которого содержит практически всю массу и весь положительный электрический заряд атома. Вокруг ядра вращаются отрицательно заряженные электроны. Чем тяжелее ядро и выше его положительный заряд, тем выше электрическое поле, в котором двигаются электроны. С увеличением электрического поля растет скорость электронов. По мере приближения скорости к скорости света, согласно теории относительности Эйнштейна, возникает т.н. «релятивистский эффект», связанный с кажущимся ростом массы электрона. Это меняет энергию связи электронов в атоме. Всех электронов, включая самый удаленный электрон, ответственный за химические свойства элемента. Возникает вопрос: является ли 118-й элемент благородным газом? Впишется ли он в ту клетку, где ему положено быть в таблице Менделеева? Или он покинет положенное ему место? И тогда таблица Менделеева уже не будет иметь привычный для нас вид с рядами и группами. А какой она будет, я ответить не могу; для этого нужны экспериментальные исследования химических свойств этих сверхтяжелых элементов. Этим нам и придется заняться в близком и далеком будущем.

– Каково практическое применение результатов Ваших исследований?

– Пока никакого. Отдельные атомы, которые мы исследуем, не есть вещество, из которого можно что-либо изготовить. Но мы имеем ответ, более определенный, чем ранее, о границах существования элементов.

ЮРИЙ ОГАНЕСЯН: ТЕХНИКА И НАУКА – ЭВОЛЮЦИЯ И РЕВОЛЮЦИЯ


– В этом больше философии, чем науки?

– Наука и философия – неразделимые понятия. И то и другое направлено на поиск истины.

– Давайте разъясним, о чем идет речь…

– Картинка мира, которую мы нарисовали на стене, представляет все ядра, известные на сегодняшний день. Те, которые есть в земле, и те, которые получены искусственным путем. В Земле со времени ее образования 4,5 миллиарда лет тому назад сохранились до наших дней всего 287 ядер – от водорода до урана. Всего же известных нам ядер около 3000. То есть 90% – это те, что получены искусственно, и 10% – сохранившиеся с момента природного нуклеосинтеза.

Ответ на вопрос о том, сколько может быть еще элементов, зависит от того, что представляет собой ядерное вещество, субстанция до сих пор для нас неизвестная. Если ядерная материя – это жидкость, то есть аморфное тело, и ядро – капля этой жидкости (только на 15 порядков более плотной, чем вода), то, согласно теории великого Бора, элементов выше сотового быть не может.

– А на практике оказалось…

– А на практике были открыты 102-й, 103-й, 104-й. А если материя не жидкость и в ней присутствуют свойства твердого тела, то есть она имеет некую внутреннюю структуру, то тогда этот прогноз неправильный. Надо научиться считать эту структуру и уже с этих позиций делать новый прогноз. Занятие сложное. И, тем не менее, это сделали к 1969 году и пришли к выводу, что если уйти далеко от известной области тяжелых элементов, то можно найти новую область – ее назвали Остров сверхтяжелых и достаточно долгоживущих элементов. То есть если ядерное вещество имеет структуру – есть остров, если структуры нет – острова быть не может и количество элементов ограничено первой сотней. Ответ – за экспериментом.

– Как развивается сотрудничество с учеными из Армении?

– Кажется, плодотворно, и я придаю ему большое значение, особенно после того, как молодые ученые Армении проявили инициативу. В прошлом году в Ереване прошел уже второй международный форум молодых ученых. Форум поддерживает администрация президента Армении, что меня очень радует. И я каждый раз благодарю президента республики за поддержку.

Жизнь раскидала армян по всему миру, и молодые ученые Армении решили собрать вместе представителей науки, чтобы обменяться знаниями и опытом. На первом международном форуме в 2016 году были представлены все направления науки – биология, медицина, физика, химия. Откликнулись все, кто был приглашен, в том числе и я. Мы собрались в Матенадаране, зал с трудом вместил всех желающих. Форум прошел прекрасно, царила творческая атмосфера. По его окончании нас принял президент Армении. Было решено проводить такие форумы ежегодно. Форум 2017 года прошел с еще большим размахом и успехом.

– В 2010 году были планы построить на базе ереванского Института физики Национальную научную лабораторию. Насколько продвинулся этот проект?

– В 2010 году по моей инициативе была собрана комиссия экспертов из известных ученых из многих передовых лабораторий мира. Комиссия приехала в Армению, чтобы дать свои рекомендации по поводу того, как развивать физическую науку в Армении. Члены комиссии отнеслись к вопросу очень серьезно. Серьезно отнеслось к нему и правительство республики. Рекомендации, которые были сделаны экспертами, и по сей день не утратили своей актуальности для армянской физической науки. Идея заключалась в том, чтобы создать государственное научное учреждение типа Национальной лаборатории, которое развивало бы нужные Армении направления в фундаментальной и прикладной науках.

Когда в 2011 году открылась Национальная научная лаборатория Армении имени А.И. Алиханяна (ННЛА), было решено создать 2 программы исследований. Одна часть – традиционно фундаментальная наука, вторая – работы прикладного характера, которые планируются, финансируются и должны дать результаты как можно быстрее. Несмотря на трудные времена переходного периода, наступившие после распада СССР, некие направления, следовательно, и предпосылки для развития фундаментальной науки сохранились. На Арагаце работает научная станция, которая успешно занимается космическими исследованиями. Многим известно, что я поддерживаю Ашота Чилингаряна, директора Национальной научной лаборатории, замечательного физика, и очень рад, что работа его и его сотрудников в области космических исследований ведется успешно и получила высокую оценку в России, в Европе и США.

Основной приоритет в прикладной программе ННЛА был отдан медицине. Весьма важным и своевременным было решение о создании в Ереване центра современной диагностики жизненно важных органов человека. Это т.н. ПЭТ-томография – современный ядерный метод прецизионного исследования, особо эффективного при ранней диагностике онкологических заболеваний. Позитронно-эмиссионных томографов во всем мире около сотни. Наиболее удачные и поэтому популярные ПЭТ-томографы производит бельгийская фирма IBA, президент которой Ив Йонген по моему приглашению проходил в течение года стажировку в нашей лаборатории.

– Как работает аппарат?

– Ускоритель протонов производит изотоп – фтор-18, который имеет период полураспада всего 1,83 часа. Это вещество вводят человеку в кровь, оно омывает все органы, оседает на поврежденных участках и излучает позитроны. В результате взаимодействия позитронов с электронами исследуемого объекта рождаются два гамма-кванта с энергией 511 тысяч злектрон-вольт, разлетающиеся строго под углом 180 градусов друг к другу. Детекторы, регистрирующие это излучение, располагаются вокруг пациента. Это и есть томограф. По координатам зарегистрированного гамма-излучения определяется точка излучения. Набор этих точек создает 3-мерную картину излучающего органа с высокой точностью (меньше чем один миллиметр). В отличие от рентгеновского обследования, где лучи от внешнего источника (рентгеновского аппарата), проходя через тело пациента, дают плоское изображение тени его органа на пленку, здесь излучает сам орган.

Врач получает на экране компьютера объемное изображение того или иного органа пациента и может его послойно «резать». Таким образом можно обнаружить опухоль с точностью менее 1 мм. Это фантастический аппарат, реализующий уникальный способ ранней диагностики. Причем результаты этого обследования в виде файла можно отправить врачу в любую точку мира и получить консультацию.

В Армении такой ПЭТ-томограф практически построен.

– А когда он начнет работать?

– В новом здании этого центра, расположенного на территории ННЛА, смонтирован прекрасный ускоритель, оборудованы комнаты, стоит аппаратура, но запуск откладывается по разным причинам. Во время последнего визита в Армению мы выразили президенту нашу озабоченность. Он обещал помощь в продвижении этого дела. К сожалению, в Армении процент онкологических заболеваний остается высоким, и потребность во всех видах диагностики, особенно ранней диагностики, не убывает.

– Международная научная кооперация в условиях антироссийских санкций действует?

– Антироссийские санкции, как и любые санкции, конечно, не способствуют развитию науки. Но, к счастью, они не имеют фатального значения. В мире науки существуют несколько иные взаимоотношения и другие ценности. Мы работаем с американскими учеными, они участвуют в наших совместных научных экспериментах. Американский реактор работает на нашу общую программу исследований. Мы взаимодействуем на платформе доверия друг к другу. Пока все функционирует. Мне кажется, что способ сотрудничества может меняться, но не исчезнет. Мы все люди науки, у нас у всех одна жизнь.

– Какова, на Ваш взгляд, формула успеха ученого?

– Я отвечу на этот вопрос словами Георгия Николаевича Флерова, который до меня возглавлял нашу лабораторию. Он сказал мне однажды, что счастье экспериментатора – это когда, где бы вы ни были, и что бы вы ни делали: пьете ли кофе, смотрите ли спектакль, читаете ли интересную книгу, или принимаете дома гостей… а эксперимент идет. Другой критерий – когда у вас есть очень сильный соперник, конкурент, пусть даже самый сильный, но вы чуть-чуть впереди. Вот это формула счастья ученого, сформулированная Георгием Николаевичем Флеровым для экспериментатора (надо думать, что у теоретика другое счастье). Я же, несмотря на мой уже преклонный возраст, еще не выработал определенного критерия счастья.

– Расскажите, пожалуйста, откуда Вы родом?

– По отцовской линии я родом из административного центра Игдырь Западной Армении, сегодня это турецкая территория. Когда я был молодым человеком и приехал в Ереван к родителям, мой дядя – брат отца – предложил нам отправиться на реку Аракс. Как ученый, он имел доступ к приграничной территории, часто там бывал со своими сотрудниками, вел исследования по профилактике заболевания ящуром. Нас сопровождали два пограничника, ситуация на границе в то время была напряженная. Меня, помню, поразило, когда отец сказал, что смог бы дойти пешком до своего дома на том берегу реки даже с завязанными глазами.

– Вы родились в Ереване?

– Нет. Вообще отец годился мне, скорее, в дедушки, чем в отцы. Ему было 45 лет, когда я родился. Он не женился раньше, потому что у него было четверо младших братьев, которых надо было поставить на ноги. Он закончил в Тифлисе училище и поступил в Политехнический институт в Томске. Отец был в восторге от Сибири, от уклада жизни и нравов сибиряков, от Байкала. Он хотел стать военным инженером. Но военная кафедра была только в Петербургском политехническом институте, и он отправился туда. Жил в военно-инженерном замке, в чине кадета встретил революцию 1917 года.
ЮРИЙ ОГАНЕСЯН: ТЕХНИКА И НАУКА – ЭВОЛЮЦИЯ И РЕВОЛЮЦИЯ
Он рассказывал, что, когда вернувшиеся с фронта солдаты митинговали около замка, кадеты в них начали стрелять. Отцу это решительно не понравилось, и он покинул училище. Шел в холодную пору через весь город ночью в легком кадетском пальто. Солдаты, сидевшие у костров, приглашали его погреться. Отец был из крестьян, и советская власть обеспечила его работой. В 20-е годы он поступил в Новочеркасский политехнический институт. Оказался в Ростове и стал там главным теплотехником города. Женился на матери, она была из ростовских армян. В 1935 году мы переехали в Ереван, отца командировали на строительство завода синтетического каучука. Я окончил в Ереване русскую школу и поехал учиться в Москву.

У меня две дочери, обе замужем. Одна – архитектор, другая – филолог. Обе вышли замуж за физиков. Вместе с семьями они живут сейчас в Америке. Внук учится в университете Нью-Йорка, но на практику поехал в Армению, в Дилижан. Второй мой внук – художник. Он, как ни странно, тянется в Армению.

Каждый раз приезжая в Армению, я испытываю странное чувство забытого детства. Я работал и бывал во многих странах мира, но когда после длительного пребывания во Франции выдалось 30 дней отпуска, приехал в Ереван, попросил у своего товарища машину и ездил по Армении, наслаждался ее природой и изумительными памятниками старины.

– Нашей газете исполнилось 20 лет. Что бы Вы пожелали нашим читателям?

– Я хотел бы всем пожелать быть оптимистами. В жизни бывают разные периоды. Если посмотреть на историю армянского народа, то в ней много драматических страниц, но предки наши всегда с достоинством выходили из тяжелых ситуаций. Никогда не надо опускать руки, терять оптимизм. И надо ценить то, что имеешь, и любить то, что тебя окружает.

Беседу вел Григорий Анисонян


Источник: Газета «Ноев Ковчег»

Поделитесь с друзьями:



Предыдущая новость: Следующая новость:
Эрдоган в Ватикане: напомнит ли Франциск о «первой христианской стране»?
Эрдоган в Ватикане: напомнит ли Франциск о «первой христианской стране»?
Сегодня президент Турции Реджеп Тайип Эрдоган посетит с визитом Рим и...
МОСТ МЕЖДУ ЕАЭС И ЕС ЧЕРЕЗ АРМЕНИЮ ОТВЕЧАЕТ НАЦИОНАЛЬНЫМ ИНТЕРЕСАМ РОССИИ
МОСТ МЕЖДУ ЕАЭС И ЕС ЧЕРЕЗ АРМЕНИЮ ОТВЕЧАЕТ НАЦИОНАЛЬНЫМ ИНТЕРЕСАМ РОССИИ
24 ноября 2017 г. в Брюсселе на саммите программы ЕС «Восточное...
Редкий архивный материал, Маршал Баграмян рассказывает о турецко-армянских битвах в1918 году
Редкий архивный материал, Маршал Баграмян рассказывает о турецко-армянских битвах в1918 году
Интервью из архива: маршал Баграмян рассказывает о героических...

Мужеству ленинградцев
Я - Айвазовский, родом из Крыма
Армянские эскизы Ашота Джазояна
ФИЛЬМ
Руководитель "Нораванка" о прессе диаспоры и газете "Ноев Ковчег"
    Follow NovostiNK on Twitter Каталог Yerevan-city.com  
RSS