Интервью с историком, публицистом, экс-директором Музея-института геноцида армян. 24 апреля исполняется 110 лет с момента одной из самых трагических страниц армянской истории – геноцида армян, учиненного в Османской Турции. К 2015 году этот факт признали 40 стран, а также отдельные штаты и парламенты некоторых государств. Многие страны приняли закон о криминализации отрицания геноцида. На вопросы «НК» отвечает историк, публицист, экс-директор Музея-института геноцида армян, д-р ист. наук Айк Демоян.
– Cегодня правящая власть в Армении фактически отрицает геноцид. В частности, на январской встрече с представителями армянской общины Швейцарии премьер-министр Никол Пашинян заявил о необходимости «вернуться» к истории геноцида армян и понять, что произошло и почему. «Как получилось, что в 1939 году повестки геноцида армян не было, а в 1950 году она появилась?» – сказал там премьер, подчеркнув необходимость «понять нашу историю, нашу идентичность». Это заявление вызвало резонанс не только в Армении, но и в диаспоре. Как Вы прокомментируете это «загадочное» заявление?
– Я бы не назвал это загадочным заявлением, поскольку, условно говоря, по составлению мысли – это верх всего того, что изучается в психиатрии. Один мой очень хороший друг (к сожалению, ныне покойный), известный израильский ученый по холокосту и геноциду Исраэль Чарни, называл отрицание геноцида психиатрическим феноменом. Пашинян – прекрасный пример в этом отношении. Сделанное им заявление не для комментариев, потому что дать любой комментарий – это значит войти в некий дискурс и попробовать ответить на нечто серозное. А этого не стоит делать вообще. Не стоит вдаваться в исторические даты, пытаться что-то объяснить. Потому что это совершенно разные плоскости. А во втором случае – даже плоскости нет. Был заказ у этого субъекта. Ему сказали, что надо такой пробный шар запустить. Он и запустил. Просто здесь меня беспокоит один-единственный вопрос, над которым я могу позволить себе немножко поразмыслить – кто являются советниками? Это же не он просто так взял и сказал.
– То есть кто его кукловоды? Те, кто его направляет?
– Совершенно верно! Понятное дело, как он появился у власти и кто рулит. А вот заготовочки, так сказать, интеллектуальные, научно-академические? Здесь в некотором смысле нам повезло, потому что у Пашиняна в силу того, что он – неуч, не получается выговорить точный текст, который ему выдали. Он же не читает про геноцид, он не читал сотни свидетельств очевидцев и тысячи статей, книг, в том числе которые написали турки. Для него это неважно. Он пустил пробный шар, чтобы все встали дыбом и начали ругаться, пытаться что-то доказать, а он поставит у себя в дневнике галочку, что вот с Западной Арменией решили, с Араратом решили, вопрос Родины и государства – тоже решили, государственные символы туда же, в учебниках все «исправили», теперь решается вопрос про геноцид. Об этом я говорю уже седьмой год: дорогие граждане, не забывайте, что случилось в 2018 году.
Один из первых скандалов, которые нынешняя хунта разработала и претворила в жизнь – это операция в Цицернакаберде – сразу после моего возвращения из научной командировки. Скандал, который они там устроили, был неспроста. Кто является руководителем администрации Пашиняна? Это человек, у которого в официальной биографии черным по белому написано, что он четыре года был вовлечен в некие молодежные армяно-турецкие процессы по примирению. Никто, ни один журналист не спрашивал ни у Пашиняна, ни у Араика Арутюняна: где, товарищ, ты был, кто платил за эти молодежные инициативы по примирению? Что-то у них получилось или нет? Откройте любую биографию Араика Арутюняна, там об этом написано четко. Но никто еще не брал у него интервью об этом. А ведь руководитель администрации – это же не второстепенное лицо, верно? Это тот самый человек, который, ворвавшись, если помните, в кабинет директора музея, устроил скандал, чтобы изолировать меня от музея. Конечно, у меня тогда не было в планах подавать заявку на новый срок в должности директора. А в их планах была полная изоляция моей персоны в музее. Хорошо зная, что если я буду там, то так легко «разрулить» тему геноцида не получится. Видите, как «классно» молчат их кандидатуры в лице нынешнего руководства музея Арутюна Марутяна и Эдиты Гзоян? Молчат в тряпочку!
В течение семи лет я не раз предупреждал, что если эти люди готовы на такие подлые действия в Цицернакаберде, то ожидайте от них любых гадостей. И вот в 2025 году, в 110-ю годовщину трагедии, это вылилось в отрицание геноцида армян. Это невообразимо! Вы же помните, как мы входили в 2015 год, какие у нас были ощущения, психологическое состояние, моральное? Мы готовились к этому. И вот через 10 лет армянские власти уже отрицают геноцид.
– По сути, сегодня идет полное обнуление темы геноцида?
– Да, это часть всеобщей палитры, всей той политики, мишенью которой являются все основные столпы армянской идентичности, константы нашей общей памяти. Он же неспроста использовал слово «идентичность». Вот теперь и вопрос: а кто заказчик? По моей версии, это те же люди из среды этнографов-антропологов, которые в свое время готовили освобождение Пашиняна из тюрьмы в 2010 году и сполна, по полной программе обеспечили приход Пашиняна (через Facebook*) – те же самые Харатяны, Марутяны и около них. Целый академический институт в лице сотрудников Института археологии и этнографии в апреле 2018 года подписал заявление, призыв, чтобы Серж Саргсян ушел из власти. Предполагаю, что текст написала Грануш Харатян, та самая, которая для сотрудников академии по заказу в 2010-м составила письмо, чтобы власти освободили Пашиняна из заключения. Теперь это письмо пятидесяти научных сотрудников (кандидаты наук, доктора, члены-корреспонденты) просто убрали из сети, и никто ничего «не помнит». И эти люди до сих пор подпитывают Пашиняна такими разработками. Посмотрите состав попечительского совета Музея геноцида армян: там сидят Харатян, Марутян. Сидят и снова молчат на фоне отрицания. Там же еще и Араик Арутюнян – тот самый человек, который «примирял» армян и турок. Почему он там появился? Ну вот и ответ, пожалуйста. Там сидит человек, который сегодня переписывает нашу Конституцию, но в 2007 году, по моей информации, он участвовал в краже книг из музея.
– Это случилось в бытность Вашего руководства музеем?
– Нет, до меня, тогда директором МИГА был Лаврентий Барсегян. Я стал директором в 2006 году, а кража имела место в 2004-м. Летом 2007 года я возбудил уголовное дело, потому что во время приема-сдачи Барсегян отказался присутствовать. На мой вопрос: «Когда украли 19 ценных книг, почему не возбудили уголовное дело?», он ответил, что не хотел поднимать шумиху. А книги украли аспиранты.
– Но разве каждая книга, каждый экспонат музея не являются ценным экземпляром, учтенным в разных реестрах и книгах регистрации? И их смогли украсть?
– Да, естественно, так должно быть. Но о факте хищения мне рассказали сами сотрудники. Они же письменно отказались от официального приема-сдачи! Потому что очень много там украдено и в финансовом плане, и по материальной части, и по книгам. Барсегяна уже нет в живых. Но заместитель сейчас занимает должность в Министерстве культуры. Она тоже в курсе деталей всех этих событий. Тогда мне намекали, что не стоит поднимать шумиху, и дело замяли. А допросили тех самых аспирантов, но тогда я не был знаком ни с Араратом Мирзояном, ни с Владимиром Варданяном из партии «Гражданский договор». Напомню, что летом 2007 года тот самый Арарат Мирзоян получит кличку «Омега», а в 2007 году, для пущей наглядности своего «западничества», вместе с другими «бархатными» товарищами сжигал флаг РФ прямо напротив посольства. Для легенды, как говорится.
– Книги имеют историческую ценность?
– Да, конечно. И историческую, и культурную, и материальную как библиографическая редкость.
– Может быть, их хотят уничтожить в Турции как неудобные там свидетельства истории?
– Нет, не думаю. Но хочу обратить внимание, что никто – ни журналисты, ни оппозиционные депутаты – даже не пошевелились, чтобы заняться этой темой. А ведь это одна из причин для импичмента. Сослаться на меня, пригласить меня на заседание Национального Собрания с участием правительства, где в ходе вопросов-ответов я бы ответил на многие интересные вопросы. Тем более Владимир Варданян сидит в зале от партии «Гражданский договор». Для любого оппозиционера это важная улика: воровство в Цицернакаберде, в святилище, куда 24 апреля приходят сотни, тысячи людей. Но это, видимо, никому не интересно.
– Господин Демоян, сегодня в музейном комплексе продолжаются начатые в прошлом году ремонтные работы. Как они осуществлялись в прошлом?
– У нас капитальный ремонт был завершен 10 лет назад. Закончили ремонт мемориального комплекса, расширили музей с новой экспозицией. Два года назад Арутюн Марутян получил деньги на устранение существующих проблем, связанных с сыростью и дождевыми водами, но в этом году уже около миллиона или двух миллионов долларов выделил из госсредств под красивым предлогом ремонта. Я уже говорил, что под этим предлогом могут закрыть музей на неопределенный срок, перестанут возить туда, согласно государственному протоколу, иностранные делегации. Этого можно ожидать. Скоро для этой цели мемориальный комплекс окажется в лесах.
– А может случиться, что 24 апреля, тоже под этим предлогом, не допустят пройти к мемориалу рядовых граждан?
– Не думаю, что это может произойти. Но то, что для Пашиняна вопрос сейчас стоит остро – понятно. Конечно, при любом раскладе он отнесет венок, чтобы сказать, что он это сделал. Не знаю, будут ли снова попытки воспрепятствовать этому процессу. В прошлом году кто-то кричал: «Позор! Пашинян – предатель!»
Я не думаю, что Цицернакаберд – то место, где можно использовать подобные радикальные методы протеста. Даже против отрицателя геноцида, что преследуется по Уголовному кодексу Армении. Кстати, это уголовное преступление, но заявления Пашиняна идут наперекор всем законам Армении. Это он ввел у нас в обиход термин «Западный Азербайджан», чтобы противопоставить его Западной Армении. Выражение «Западная Армения» находится в Декларации о независимости Армении. Поэтому нынешние власти меняют Конституцию, чтобы отсечь Декларацию о независимости от Конституции.
– На днях один из наших политтехнологов обратился к искусственному интеллекту с вопросом: «Что было бы в Израиле, если бы кто-то из евреев стал отрицать холокост?» ИИ выдал информацию, что была бы смертная казнь. А у нас можно представить такое развитие событий в сегодняшней ситуации?
– Я бы оставил искусственный интеллект в покое, потому что я в здравом уме и психически здоровый человек. 110 лет мы боролись за то, чтобы историческая память восторжествовала в память об убитых и канонизированных жертвах в Османской Турции. Но затем в течение очень короткого времени все это было поставлено вверх дном. Это попрание нашей памяти и достоинства, это вызов целой нации. Вызов циничный, антигуманный, античеловеческий. Именно поэтому, приняв за основу это заявление, заявляю, что эти люди, Пашинян и еще как минимум пять его сподвижников, должны получить пожизненный срок без права апелляции. Таков мой вердикт, причем это гуманный подход. Я же не требую их расстрела.
– Недавно Никол Пашинян собрал турецких журналистов для пресс-конференции. Насколько это было корректно в преддверии 24 апреля?
– Старается Пашинян, но он не учел уроки эпохи протоколов. Тогда нас еще уговаривали: «Отдайте 2–3 деревни, чтобы мы сохранили лицо перед Азербайджаном», перед тем как открыть границу. С тех пор прошло семь лет этого цирка под названием «бархатная революция»… Была потеря Арцаха… Все это время никто даже не заикнулся Турции об открытии границы с ее стороны, чтобы у Армении появились новые экономические возможности. Хотя с армянской стороны потрачены довольно мощные средства, если не ошибаюсь – 2 млн долларов, для обустройства КПП. И если с нашей стороны все чисто, красиво, подготовлена прекрасная инфраструктура, просчитана логистика, то с той стороны пасутся барашки.
– Айк Анушаванович, несмотря на обстоятельства, продолжаете ли заниматься вопросами геноцида? Чем Вы не угодили нынешней власти?
– Я уже говорил – я знаю их секреты. Многое еще не расшифровано. Есть некоторые моменты, судебные разбирательства, по ходу которых я представляю записи. Через 8 лет хранения этого секрета (я обещал и это обещание выполню), совсем скоро я обнародую некоторые записи сотрудников охраны музея на предмет того, что творили некоторые работники в мое отсутствие. Когда я был в командировке в США – что они натворили и как они примкнули к представителям этой власти. То есть еще до хулиганствующего вторжения Араика Арутюняна и нынешнего ректора ЕГУ Оганнеса Оганнисяна в кабинет директора музея. Сейчас ведется уголовное дело. Но его постоянно блокируют, чтобы с этапа расследования и допросов оно не перешло к этапу судебного разбирательства. Потому что на судебном разбирательстве я могу очень много нелицеприятного рассказать и доказать.
– Вы, кстати, написали у себя на странице в Facebook*, что на днях назовете новые имена…
– Да. Это мой заместитель – Сурен Манукян. Сначала он хотел через Армена Ашотяна перебраться в кресло директора, а потом, когда пришли «бархатные» власти, он вспомнил, что он специалист по Сирии, и перешел к Араику Арутюняну, они же друзья. Вердикт суда должен был прозвучать 7 марта. Уже неделю с лишним – ничего нет. Суд по понятным причинам откладывается. Я был на всех судебных разбирательствах. Но Сурена нет там. Он не приходит. Присутствует только его адвокат.
– В прошлом году сотрудники музея сжигали документы в урнах. Как потом было заявлено – черновики. Это действительно так?
– Объяснение, почему это делали и почему там журналист с бейджем появилась – есть. В тот день Пашинян уехал в Анкару для участия в инаугурации Эрдогана. И для того чтобы отвлечь народ, в Цицернакаберде сожгли какие-то бумаги. Поднялся шум, а Пашинян спокойно выполнил свою миссию в Анкаре. Вот и вся история.
– А как Вы относитесь к переписыванию истории в школьных учебниках?
– Если помните, я написал заявление, под которым подписались практически все историки. Министр МОНКС Жанна Андреасян пригласила нас на встречу и сказала, что, несмотря на то, правильно что-то сделано или неправильно, есть государственная линия, политика и учебник не собираются снимать из обращения. Они не собираются ничего там менять. Но ведь там колоссальное количество технических, орфографических, грамматических и научных ошибок! Все, что там неправильно, она пообещала приделать дополнительным «прицепом» к учебнику. Но что, вообще, означает «учебник с прицепом» и кто должен понести наказание за этот брак? Наказания никто не несет, никто не отвечает. Это такое кощунство в Министерстве культуры, что даже во время встречи с министром отправили полицейский кордон в район, где жил директор одного из музеев, имевший смелость протестовать и предать огласке все эти глупые и антинаучные опусы в учебнике.
– Вернемся к теме геноцида армян. У Вас была такая фраза: «Про геноцид мы и сами знаем, нам важно, чтобы об этом знали в мире»…
– Да, так и есть. Мы это делали шаг за шагом. Важно, чтобы в мире знали о тех преступлениях, которые были совершены в Османской Турции в начале ХХ века. У нас собрано очень много свидетельств, очень много воспоминаний выживших. И в частных коллекциях сохранились такие истории, каждая из которых – потрясающая драма. Это настоящий сценарий для фильма.
– Как-то в интервью Вы говорили, что зачастую выкупаются даже маленькие клочки истории на бумаге…
– Да, мы их собираем. И сегодня я продолжаю искать артефакты и документы. Уйдя с должности, работу по геноциду не прекратил, продолжаю искать документы, фотографии, свидетельства. У меня же эта работа не закончилась, она на всю жизнь! За эти семь с лишним лет я передал музею сотни документов, фотографий. Я не афиширую это, и это не тема для саморекламы. Свою работу по геноциду я продолжаю таким способом.
– Сегодня Вы продолжаете эту работу как гражданин Армении?
– Да. И это смущает нового директора. Я уже третий раз через сотрудников требую, чтобы мне выдали какую-то бумагу, что я все передаю в качестве дара музею. Это ведь азы музейного дела – если кто-то что-то передает в дар, то в обязательном порядке в тот же день или через день выдается документ, что все было получено, в стольких-то экземплярах, такого-то числа и т.д.
– Это же элементарное делопроизводство, азы архивоведения. И они обязаны это сделать!
– Плюс основы бухгалтерии, чтобы «посадить» на баланс. Я жду уже целый год. За последние несколько десятков материалов, которые я передал музею через сотрудника, тоже так и не получил расписку. Не знаю, по какой логике. Это грубое нарушение музейного дела.
– Некоторые представители «бархатной» власти и их карликовых партий-сателлитов недавно «нашли» следы русского присутствия в нашей трагедии, периодически вбрасывая в общественное сознание, что геноцид устроила Россия, отдавшая Армению на растерзание Турции.
– Антинаучные утверждения, которые я не хочу даже комментировать. В другой плоскости, в более расширенном формате, может быть, в другой раз смогу каким-то образом разработать эту тему, более научными выражениями и подходами. Потому что у нас очень много вопросов не только в плане человеческом и гражданском, но и научном к тому, что происходило в Карабахе. Ведь пока нет научной разработки того, чему же мы все-таки стали свидетелями. Что такое блокада мирного населения? Кто инициировал и поддержал? Кто является соучастником преступлений против человечности и этнических чисток? Что такое ежедневные проазербайджанские высказывания? Но это – отдельный вопрос.
– Да, это хотя и связанная, но немного другая тема. А как сегодня обстоят дела с компенсацией потомкам беженцев со стороны Турции?
– Это все сейчас рассыпается в связи с геополитической нестабильностью. События на Украине, война в Сирии, в Газе… Сейчас не ко времени говорить об этом. Будет время, будет оказия и контекст для того, чтобы поднять этот вопрос заново, уже имея реальные гарантии успеха или хотя бы подвижек – тогда да. Но сейчас у нас пока нет линии защиты даже в вопросе Карабаха. Разговоры об этом вообще в другом измерении. Потому что власть уже в открытую отрицает геноцид. Говорить о возмещении, когда надо защищаться от собственных властей – звучит немножко диссонансно.
– У официального Еревана идет обнуление всех ранее достигнутых в этом вопросе результатов. Причем началось это еще года два назад, когда главный комиссар по диаспоре Заре Синанян заявил, что процесс признания геноцида закрыт. Но ведь этот вопрос не может быть закрыт, вычеркнут из армянской истории или переписан в угоду той или иной политической власти за окном. Что бы Вы сказали нашим соотечественникам в Армении и за ее пределами?
– Министр ИД Арарат Мирзоян повторил то же самое, заявив, что этот вопрос в повестке важнейших задач уже не в приоритете. И Пашинян подтянулся туда на встрече с турецкими журналистами. Но исторический факт геноцида армян никогда не будет забыт! Даже если последний переживший, увидевший все своими глазами армянин уйдет в мир иной. Для нас это больше, чем морально-психологический вопрос. Для нас это вопрос дальнейшего существования и безопасности. Сколько раз мы говорим, что не надо смотреть на тему геноцида с неким дискомфортом, якобы мешающим нам жить и радоваться. Некоторые очень «продвинутые» бизнес-круги так и думают, считая, что вопрос геноцида мешает открыть границы и заняться хорошим товарооборотом. Если ты забываешь, а преступник не напоминает про то, что ты пережил, то он может запросто повторить то же самое уже с тобой и твоей семьей. Когда ты забываешь свою историю и даешь понять врагу, что готов пересмотреть, частично забыть, не думать о последствиях, не напоминать, мол, мы такие хорошие, давайте дружить – это не есть положительное решение. В нашей ситуации получается, что наша сторона готова уступить все что угодно в угоду непонятно чему. Так не должно быть.
*Принадлежит компании Meta, признанной в России экстремистской, и запрещена
