Интервью с Геворгом Мирзаяном – политологом, доцентом Финансового университета при правительстве РФ.
– Геворг Валерьевич, здравствуйте.
– Здравствуйте.
– Вы считаетесь аналитиком высокого класса.
– Хотелось бы.
– Это я цитирую некоторые издания. Ну и сам тоже такого мнения.
– Спасибо большое. Я стараюсь.
– Вы комментируете глобальные политические события, думаю, что одним из главных событий этого месяца является саммит СНГ в Москве. Скажите, пожалуйста, что нового произошло на этом саммите, каковы его главные итоги? Я думаю, что всем тем, кто проживает в России, да и на территории бывшего Советского Союза, небезразличен этот вопрос.
– У саммита СНГ есть два измерения. Есть непосредственно измерение самого саммита, то есть приехали уважаемые люди решать вопросы, связанные с огромным пространством, которое сейчас называется «Содружество независимых государств». Понятно, что на территории этого пространства есть разные блоки – есть продвинутый интеграционный блок типа Евразийского экономического союза, есть блок в области безопасности – ОДКБ, но все равно, несмотря на это, есть и большое СНГ, в рамках которого существует огромное количество соглашений – экономических, социальных и так далее. И необходимо это поддерживать.
Почему? Потому что если раньше искренне считалось, что СНГ – это какое-то мертворожденное образование, там все развелись после распада Советского Союза и разошлись в разные стороны, то сейчас выясняется – нет, оказывается, вместе развиваться проще. Сотрудничать проще. Используя огромнейший базис Советского Союза и Российской империи развивать различные экономические цепочки гораздо проще. Ну и в конце концов концепцию общего рынка тоже никто не отменял. Поэтому СНГ и все соглашения, которые в нем есть, они нужны всем и все с них получают выгоду, соответственно, все соглашения нужно регулировать. Для этого собираются саммиты СНГ, где уважаемые люди встречаются и, собственно, это все дело регулируют.
Вторым измерением являются двусторонние мероприятия, потому что большой саммит – это не просто место, где можно обсудить общие для всех участников проблемы. Это место, где в одной точке собираются лидеры разных стран и можно с ними пообщаться напрямую. То есть не нужно, условно, Путину ездить в Казахстан, чтобы провести переговоры, или Лукашенко приезжать в Москву для отдельных переговоров. Вот есть площадка – все собрались и используют эту площадку для проведения различного рода двусторонних или даже трех-, четырехсторонних саммитов.
И с этой точки зрения саммит стран СНГ был интересен двумя двусторонними встречами. Владимир Путин – Никол Пашинян и Владимир Путин – Ильхам Алиев. И понятно, что они обсуждали здесь вопросы, связанные с урегулированием армяно-азербайджанских отношений.
Что конкретно они там обсуждали станет ясно, полагаю, в ближайшие недели, из того, как будут развиваться отношения в этом треугольнике: Россия – Азербайджан – Армения.
– А есть ли конфликт между Россией и Арменией.
– Безусловно, конфликт между Россией и Арменией и конфликт между Россией и нынешним армянским руководством – это все-таки немножко разные вещи. Простой, нормальный, вменяемый, адекватный армянин четко понимает, что у его народа не стоит огромная очередь стран, которые готовы обеспечить его безопасность и экономическое процветание в рамках интеграционного объединения. Только одна страна стоит – Россия. Да и то она стоит, а ее всячески пытаются отпихнуть в сторону, типа «вы нам тут не нужны, у нас тут призрак Франции/призрак Америки стоит!» Видел я рекламу в Ереване – плакаты, где изображен пазл в форме Евросоюза, и там армянский кусочек справа – типа вот сейчас мы возьмем и присоединим армянский кусочек к этой большой картинке – и будет у нас огромный Евросоюз с Арменией внутри него. Ну это же смешно!
– Пример Грузии ведь рядом! Грузия, я думаю, более широкими шагами шла по этому пути и к чему в конце концов пришла? К пониманию, я думаю.
– А все очень просто. Понимаете, в чем грузинское руководство отличается от Пашиняна?
– Сегодняшнее правительство?
– Конечно, сегодняшнее.
– Прежнее в лице Саакашвили от нынешнего пашиняновского, по-моему, не очень сильно отличалось.
– Возможно, сегодняшнее грузинское руководство даже более прозападное по своей сути, чем Пашинян. Но оно четко национально ориентировано. Грузинское руководство пытается совместить национальные интересы своей страны и прозападный курс. И если он не совмещается, оно выбирает национальные интересы. То есть грузинское руководство не заинтересовано в конфликте с Западом. Грузины хотят договориться. Они просто хотят, чтобы Запад уважал их национальные интересы. А Запад хочет превратить Грузию в антироссийский плацдарм, чтобы с территории Грузии качали Северный Кавказ (снова вспоминаем террористов в Панкисском ущелье), чтобы с территории Грузии действовали террористы в отношении России.
– Ну, вплоть до открытия второго фронта. Они уже открыто об этом говорили.
– Да, вплоть до открытия второго фронта против России. Грузины категорически против, и когда американцы на них давят, грузины говорят: «Мы выбираем национальные интересы страны». Что мы видим сейчас в отношении Армении? Америка и Франция хотят сделать из Армении антииранский плацдарм, через Армению качать Иран, установить там большую базу, большое посольство… Ну, как Израиль делает через Азербайджан – США хотят делать через Армению. Ну и вторая составляющая – выбить Армению из-под России и создать на всем Южном Кавказе большой протурецкий пояс, который, конечно, будет очень сильно напрягать Россию. Это не соответствует национальным интересам Армении. Но Пашинян, в отличие от грузинского руководства, выбирает западные хотелки в данном случае. И вот это его принципиальным образом отличает. Поэтому в Москве, несмотря на четкий прозападный курс Грузии, достаточно просто сейчас находить общий язык с Тбилиси – там ребята оказались очень прагматичные. А Пашинян – он преследует совершенно другие интересы.
– В продолжение этого разговора надо вернуться во внутриполитическую ситуацию в Армении. Мне так кажется, что позиция Пашиняна в Армении усиливается.
– Конечно!
– Усиливается за счет того, что оппозиция, можно сказать, играет на стороне Пашиняна. То есть не напрямую играет, а своими действиями она сохраняет его власть.
– Не своими действиями. Своим бездействием.
– И своими действиями, и своим бездействием, можно сказать.
– То, что делает оппозиция сейчас, не совершая никаких решительных шагов в отношении Пашиняна, это называется просто «слив протеста». Почему-то мне всегда было это удивительно – в Киргизии нашлись 200 человек, которые пошли и просто взяли Дом правительства. Всё, вопрос был снят. В Армении 1000 человек собираются максимум походить туда-сюда. Ну как бы хотите ходить туда-сюда – ходите!
– Там ведь и 10.000, и 20.000 собираются. Но опять-таки ходят туда-сюда.
– Там нет решительного лидера, там нет какой-то четкой, нормальной программы. Там нет решимости! И когда я это говорю своим армянским коллегам, мне заявляют: «Геворг, а что ты хочешь? Почему Россия нас не поддерживает? Почему Путин не выступит, условно, в поддержку архиепископа Баграта и не скажет все, что он думает про Пашиняна?» Я отвечаю: «А с чего вы взяли, что Путин это будет делать? Путин – президент Армении, чтобы он решал за армянский народ, что ему делать, а что нет?» Да и вообще в принципе это не в традиции Владимира Путина! Есть люди для Путина абсолютно нерукопожатные. Например, Саакашвили и Зеленский. Пока – пока! – Пашинян в эту когорту почему-то не включен, что для меня удивительно.
– Но кто же сегодня может быть лидером Армении? Есть такой человек? Мы этого человека пока не знаем.
– Мы не видим его, и мы не видим нормальной, четкой консолидации позиции вокруг какого-то единого лидера. Есть условный господин Баграт, да? Который себя позиционирует исключительно как технический, переходный лидер. Была такая формула, не помню, в какой стране: я хочу выиграть выборы для того, чтобы провести досрочные выборы. То есть он выигрывает выборы, наводит порядок там, через
2 месяца объявляются досрочные выборы – и пусть, пожалуйста, армянское население голосует, за кого хочет.
– А Вы не думаете, что через 2 месяца население вновь может проголосовать за Пашиняна?
– Психология нам говорит о том, что, как только человек выходит из секты, очень быстро у него возникает протрезвление сознания и он буквально через неделю, две, три приходит в себя. У человека максимально быстро трезвеет мозг. Но! Если этого не произойдет, если через 2 месяца население Армении, как в 2021 году, проголосует за Пашиняна, то на Армении и на всем армянском населении можно будет ставить большой, жирный крест. И написать: «Хроника самоубийцы». Потому что голосование
21-го года – это было чистое самоубийство.
Я все понимаю, Роберт Кочарян – «бывший», большое количество людей просто осталось дома, несмотря на свою ненависть к Пашиняну, потому что не хотят голосовать за Кочаряна. Я все понимаю. Социология показала вот этот вот сюжет. Но что мы получили после 21-го года? Мы получили ситуацию, когда был окончательно сдан Карабах; мы получили ситуацию, когда российско-армянские отношения спустились до абсолютного минимума; когда Пашинян прямым текстом говорит о том, что ему ОДКБ не нужна! А это единственная структура, которая его защищает сейчас от Турции.
Мы видим, как стремительно портятся отношения с Ираном, потому что иранцы еще с 2018 года говорили о том, что Пашинян – это американский агент, он хочет превратить Армению в антииранский плацдарм. С кем остается Армения в данной ситуации? Да ни с кем! Сейчас мы получаем ситуацию, когда Армения будет окружена только врагами. Ну вот вам итог правления Пашиняна. Маленькое буферное государство, которое окружено врагами, не выживает – это закон международных отношений.
– Совершенно верно, я с Вами согласен, и к сожалению, пока мы не видим свет в конце тоннеля.
– Так форточку надо открыть! Чтобы был свет в конце тоннеля, кто-то должен набраться политической решимости и открыть форточку.
– На днях президент России Владимир Владимирович Путин в Ашхабаде встретился с новым президентом Ирана – Масудом Пезешкианом, и на 24 октября также пригласил его на встречу БРИКС. С одной стороны, отношения России и Ирана – это стратегические отношения.
– Да.
– С другой стороны, такие же стратегические отношения у России с Азербайджаном. Но Азербайджан на своей территории расположил новые аэродромы, которые при войне Израиля с Ираном могут быть использованы против Ирана. Россия является в данном случае стратегическим партнером и Ирана, и Азербайджана. И что России делать в таком случае?
– Россия делает то, что она делает и в других подобных ситуациях. Россия является одновременно партнером Ирана и Китая – стран, у которых территориальный конфликт. Россия является партнером Саудовской Аравии и Ирана – двух ключевых врагов на Ближнем Востоке. Россия является партнером Турции и Ирана – двух противников на Ближнем Востоке. Россия поддерживает одновременно контакт с Израилем и ХАМАС – и с «Хезболлой», кстати, которые друг с другом
воюют. Это – специфика внешней политики России. Москва действует по очень прагматичному принципу: мы дружим с теми, кто готов дружить с нами, и при этом не дружим против тех, кто готов дружить с нами.
То есть, проще говоря, Россия – партнер и Ирана, и Азербайджана, но в ирано-азербайджанских разборках Москва участия не принимает. До тех пор, пока и Иран, и Азербайджан будут поддерживать нормальные отношения с Москвой. Это – стимул для них. И Иран, и Азербайджан понимают, что у них есть возможность поругаться с Россией, у Азербайджана, казалось бы, и турецкая «крыша» вроде бы хорошая – можно это сделать. Но, учитывая серьезнейший конфликт между Ираном и Азербайджаном (который все конечно же пытаются прикрыть, будто его нет, но по факту он есть, и очень серьезный) и учитывая нестабильность ситуации внутри Турции, Азербайджан не может себе позволить потерять Россию. Потому что он не может позволить себе настроить против себя Россию, иначе его позиция в конфликте с Ираном резко ухудшится.
То же самое на Ближнем Востоке. Саудовская Аравия не может себе позволить ругаться с Россией, потому что это означает, что Россия поставит какое-нибудь очень серьезное оружие в Иран против Саудовской Аравии. Ей это не надо абсолютно. Вот эти треугольники – они являются залогом российской безопасности, защиты российских интересов. Но только до тех пор, пока мы будем поддерживать эти треугольники. Поэтому Москва, как бы того ни хотело армянское руководство, не будет на ровном месте ссориться с Азербайджаном. Тем более ради кого? Ради Пашиняна?!
– Да, вся эта ситуация разворачивается вокруг Армении. И в случае войны, не дай бог, конечно, между Израилем и Ираном каковы могут быть последствия для всего Закавказья и, в частности, для Армении?
– Война между Ираном и Израилем, если она начнется…
– Она уже на пороге, можно сказать.
– Ну как «на пороге»… Израиль делает все для того, чтобы она началась. И логика его здесь понятна – Израиль понимает, что сдержать Иран он не может, что лишить Иран ядерного оружия он не может и что, как только у Ирана появится ядерная бомба, на безопасности Израиля можно ставить жирный крест. Поэтому Иран нужно уничтожить, или, по крайней мере, максимально ослабить. Силами Израиля это сделать невозможно, поэтому нужно втянуть в войну Соединенные Штаты. Нужно добиться начала ирано-американской войны. А для этого нужно заставить Иран нанести массированный удар по Израилю, чтобы американцы «вписались». Что сейчас Израиль и пытается сделать всяческими провокациями, включая убийство лидера ХАМАС, убийство лидера «Хезболлы», убийство президента Ирана и так далее.
– Но Иран же ответил.
– Чем? Файер-шоу? Ответил. Но в этом ударе по Израилю погибло меньше израильтян, чем от действий одного маньяка на автобусной остановке, извините. Это не то. Иран пытается ответить так, чтобы сохранить лицо, потому что его постоянное увиливание от войны приводит к тому, что в регионе его считают слабаком и трусом. И здесь вся его система, вся его схема сопротивления начинает рушиться. Потому что, если он не защищает своих прокси, почему прокси должны защищать его интересы? Если он не готов их защищать от Израиля. Все понятно. Израиль пытается заставить Иран дать гораздо более жесткий ответ, серьезный, что будет расценено именно как прямое нападение с большими жертвами. Все для того, чтобы втянуть Америку. И в этой ситуации, учитывая ирано-азербайджанские отношения и учитывая азербайджано-израильские отношения, я не исключу, что Азербайджан тоже будет втянут в эту войну.
Но Армении от этого не будет ничего хорошего, потому что Пашинян будет тоже втянут в эту войну, учитывая то, что он фактически предоставляет Армению в качестве плацдарма для западных стран. По сути, бенефициарами будут всего три персонажа – это Нетаньяху, который удержится у власти и тем самым спасет Израиль от будущего краха в войне с Ираном, это Дональд Трамп, который придет к власти в США в случае войны на Ближнем Востоке, и это Владимир Путин, потому что война между Ираном и Соединенными Штатами или Ираном с одной стороны и Израилем и Соединенными Штатами с другой стороны, будем выражаться правильнее, похоронит всю американскую помощь Украине. Все оружие, все деньги будут идти туда. И Украину просто бросят, дав возможность Москве реализовать то, что она хочет реализовать на Украине. Да, со всеми определенными для нас минусами в виде того, что наши войска находятся в Сирии, там тоже надо будет как-то разруливать ситуацию для того, чтобы, не дай бог, по ним не прилетело. Но тем не менее стратегически мы в выигрыше. Это не значит, что мы поддержим эту войну, ни в коем случае. Мы не пытаемся ее поддержать, мы пытаемся ее предотвратить.
– Геворг Валерьевич, Вы только что упомянули Украину. Все-таки нужно возвратиться туда. Известно, что Запад активизировал в последнее время свое внимание в отношении Украины и что-то опять готовится – может, секретное, может, уже и не секретное. Может, похожее на нападение на Курскую область или еще что-то. Как, по-Вашему, это может быть что-то серьезное?
– Украине очень того хотелось бы. План победы Зеленского включает в себя выдачу каких-то гарантий Украине – гарантий помощи, возможно, прямого участия западных войск, разрешения на удары дальнобойных ракет – но если они будут даны, Москва станет это рассматривать как объявление войны России. Пока что, судя по поведению администрации Байдена, они не готовы на радикальные шаги. Отчасти это связано с выборами, отчасти – с готовящейся войной на Ближнем Востоке, отчасти – с тем, что Запад не хочет подписываться под какими-то непонятными, рискованными действиями на Украине.
– А о каких действиях идет речь? Все время обсуждают какие-то новые «сюрпризы».
– В том-то и дело, что новые действия, которые при этом не несут риска начала ядерной вой-
ны, исчерпались. Включение Украины в НАТО – это втягивание Запада в войну. Выдача разрешения на применение дальнобойных ракет – это война. Передача киевскому режиму нового типа вооружения – какие новые, неядерные вооружения еще можно передать?
– Они уже всё передали.
– Всё, что у них было. Ну, кроме самых суперсовременных новых самолетов, которые Западу самому нужны. Украине они в массе своей передают старое. Что еще? Ввод войск – ну понятно, это война. То есть они исчерпали возможности для новых действий, таких, которые не могут привести к ядерной войне. Поэтому все это я рассматриваю как некое надувание щек, попытку сделать хорошую мину при плохой игре.
– Заканчивая тему Украины, хотелось бы верить, что Россия, конечно, придет к победе, как Вы сказали, к 25-му году, может быть, и до Нового года. Дай Бог. Но здесь вопрос в том, что сегодня произошла консолидация общества в России, мы это видим. В частности, я хотел бы подчеркнуть, что представители всех народов, в том числе армянского, сегодня воют там. Там есть такой батальон «АрБат» – армянский батальон. К сожалению, некоторые ребята погибли. Мы о них в нашей газете в каждом номере пишем. У меня есть еще один вопрос, более личного характера. Геворг Валерьевич, Вы бываете в Армении, но Вы, наверное, чувствуете, что некоторые в Армении, мягко говоря, Вас не любят, не приемлют, можно сказать.
– Да, «не приемлют» – хорошее слово.
– Считают Вас – я читал это в социальных сетях – предателем, армянином, который предает свой народ и так далее. Почему так отзываются в Ваш адрес? Как бы Вы ответили вот этим «оппонентам»?
– Во-первых, чтобы кого-то предавать, вы должны дать какую-то клятву, которую вы нарушаете. Я – гражданин Российской Федерации армянского происхождения. Я свою страну не предавал, я свою родину тоже не предавал. Это раз. Во-вторых, их агрессия в отношении меня объясняется очень просто: я, будучи, возможно, тем, кто находится вне армянского общества и вне Армении, говорю им (возможно, потому, что у меня соответствующее образование и какой-никакой опыт) вещи, которые они не хотят даже слушать, не то что признавать – так будет правильно выразиться.
Еще до 2018 года я говорил, что армяно-российские отношения очень многими в Армении воспринимаются неправильно, в том числе и теми, кто искренне считал себя пророссийским человеком. Я говорил о том, что армяно-российские отношения, например, равноправны, но не равнозначны. В том плане, что да – это союз, но союз не равнозначных государств. Россия больше, сильнее, важнее. И всегда в рамках этих отношений российские интересы будут выше армянских интересов. Просто потому, что страны разные. Это нормально, у всех стран так.
У Америки с Бельгией такие отношения, у Китая с его партнерами, вежливо так скажем, у Франции с ее партнерами, у Германии с ее партнерами в Восточной Европе. Это нормально. У Америки с Грузией такие же отношения. И почему-то грузин это не колебало до того момента, как Америка стала заставлять грузин делать вещи, которые противоречат грузинским национальным интересам. Но Россия же не заставляла Армению вести себя так. Да, российские интересы выше, но хотите, чтобы было по-другому – пожалуйста! Усиливайте Армению – экономику, демографию, армию и так далее. Станьте более равнозначным партнером. Никто же не мешает это делать.
Израиль же смог поставить себя так с американцами. А Армения не может. Я им говорю, как есть на самом деле – и их это обижало. Они искренне считали, что есть такой глобус – Армения, что интересы Армении почему-то должны ставить в Москве выше российских. Я понимаю, внутри иногда не очень хорошо чувствовать себя слабым. И ты испытываешь агрессию по отношению к тому, кто тебя признает слабым и говорит, что ты слабый. Вместо того чтобы агрессировать в отношении того, кто тебя назвал слабым, и перестать быть слабым. Что-то сделай для того, чтобы тебя не считали больше слабым. Это первый момент.
Второй момент. С 2018 года я и целый ряд других российских экспертов говорили о том, к чему приведет правление Пашиняна. Мы искренне, открыто говорили о том, кто такой Пашинян, что, извините, черное не может стать белым просто по желанию. Пашинян – человек, который всю свою жизнь был антироссийским персонажем, антироссийским политиком, которого сформировали сначала как антироссийского журналиста, потом как антироссийского политика. Который говорил, что нужно сдавать Карабах, который говорил о том, что нужно выходить из Евразийского союза. Он не может, придя к власти, просто взять и переобуться. Так не бывает. И мы четко говорили, к чему приведет правление Пашиняна. Нас не слушали. Нас оскорбляли. Нам говорили, что мы ничего не понимаем, что мы топим за пророссийских политиков.
– Но извините, эти Ваши оппоненты – это не только сторонники Пашиняна.
– Конечно, это не только они. Это люди, которые искренне считали, что я и те люди, которые говорили то же самое, что и я, мы их обижаем, мы их оскорбляем, мы им не даем самостоятельности, независимости. Вот этот комплекс подростка, поведение подростка чистой воды. Дело не в том, любят они Пашиняна или не любят. Когда вы говорите им неприятные вещи, очень многие начинают проявлять к вам агрессию. А потом, когда выясняется, что вы были правы, их агрессия становится еще больше! Потому что они не могут внутри себя признать, что они не правы. Они ищут внешних виноватых. Как сейчас население Армении не может внутри себя признать, что это оно сдало Карабах! Не Россия, даже не Пашинян! Пашинян – там с ним все было понятно изначально. А люди сначала в 2020 году, а потом вот сейчас – они, население Армении, сдало Карабах. Они не могут это для себя признать. Поэтому им нужно найти внешнего врага.
– Я здесь не могу с Вами согласиться. При чем тут население Армении? Население Армении не сдавало Карабах. Арцах сдала верхушка армянской власти, которая оставила Карабах на произвол судьбы.
– Хорошо. А кто выбирал верхушку этой армянской власти? Кто во время Карабахской войны не сверг эту верхушку?
– Да, я согласен, совершенно верно. Это ошибка, это большая ошибка, и за это сегодня идет расплата.
– Это ошибка, повторенная в 2021 году еще раз! Понимаете? Это уже не ошибка, это уже болезнь. Это уже стокгольмский синдром чистой воды!
– Можно называть это как угодно, только с одним я не согласен – что это вина населения. Население ничего не решало.
– Это очень сложный вопрос. Потому что мы говорим о том, что население является носителем суверенитета страны. И если вы сидите и ничего не делаете в ситуации, когда руководство сдает Карабах, когда руководство не приходит на помощь Карабаху в 44-дневной войне (по факту мы видели, как себя вел Пашинян в этой ситуации), и точно так же, условно, население сидело дома и ничего не делало, когда на Украине Майдан произошел, и не помешало этому и потом на протяжении 8 лет смотрело, что происходило на Украине и в российско-американских отношениях, – то население несет ответственность за эти события. Своей пассивностью и своей неспособностью изменить ситуацию. Это коллективная ответственность.
– Хорошо. Я не собираюсь с Вами дальше спорить, останемся при своем. Но скажите, пожалуйста, где-то в глубине души Вы видите сегодня лидера Армении? Ведь Вы бываете в Армении, встречаетесь там с различными людьми.
– Надо сказать, что я достаточно давно там не был.
– Но все равно, Вы ведь интересуетесь ее жизнью. Видите ли Вы такого лидера – это первый вопрос. И второй вопрос: все-таки Армения способна вылезти из той ямы, в которой она сегодня оказалась?
– Какого-то единого и харизматичного лидера нет, к сожалению. А что касается того, можно ли изменить ситуацию, это максимальное отрезвление. То есть население должно понять, что происходит, и добиться как минимум смены власти. Но для того, чтобы понять, что происходит, нужно провести очень серьезную психологическую работу. Многие считали, что поражение во второй Карабахской войне станет тем самым отрезвлением, что люди поймут, кто пришел к власти!
– Но этого не произошло.
– Не произошло. Поэтому для того, чтобы произошло отрезвление, я уже не знаю, что должно случиться. Отрезвление и принятие собственной ответственности за будущее страны.
– Очень надеюсь, Геворг Валерьевич, что Ваши слова хотя бы сегодня дойдут до армян, которые проживают в Армении, и вот это отрезвление рано или поздно должно произойти. И оно произойдет.
– Я тоже хотел бы надеяться.
– Спасибо большое за беседу.
Беседу вел Григорий Анисонян
