Интервью с Кареном Игитяном, соучредителем научно-образовательной организации «Армянский проект».
Возможности Азербайджана обрисовываются как беспредельные, поскольку у них есть нефть, которая сегодня в общем-то мистифицируется. У Турции нефти нет, зато есть многочисленное молодое население и память об имперском прошлом. Инфляция у них высокая, под 70%, они пережили землетрясение, что должно было бы перевести их внимание на себя, но этого не произошло, как показывают события в Израиле. И кажется, что ухудшение экономической ситуации может привести к дальнейшей эскалации противостояния с соседями. В такой ситуации нужна сплачивающая идея типа борьбы с врагом.
– Давайте начнем с инфляции. Это серьезная проблема, но не такая большая, как в постсоветских странах. Как правило, на постсоветском пространстве при большой инфляции зарплаты не увеличиваются либо увеличиваются с очень большим отставанием, в итоге это может привести к коллапсу, потому что потребление падает. В Турции это не совсем так, там довольно быстро индексируют зарплаты, и в итоге люди привыкли жить в условиях высокой инфляции. Кроме того, гиперинфляции, которая была, например, в России в начале 90-х, там нет. Для того чтобы так адекватно реагировать на экономическую ситуацию, вам нужно достаточно квалифицированное управление. И если судить по результатам, несмотря на высокие темпы инфляции, экономика у них растет, что говорит о квалифицированном кризисном управлении.
С момента, как Эрдоган пришел к власти, а это уже более двадцати лет, их ВВП существенно вырос. В 1999-м он составлял где-то 30% от ВВП Германии, а сейчас более 60%. Притом что население Турции уступало населению Германии на 20%, а сейчас уже численно превосходит его. Сейчас ВВП Турции идет почти вровень с экономикой Франции. Это в паритете покупательной способности номинальный ВВП мало что нам покажет из-за перманентно снижающегося курса турецкой лиры. Указываемые цифры колеблются от почти триллиона долларов до примерно 1,7 трлн за различные годы. А ВВП по паритету покупательной способности (ППС) перевалил за 3 триллиона. При этом замечу, что экономика Турции неустойчива и Западу очень просто ее развалить. Если они начнут применять к экономике Турции те же санкции, что к Ирану, то последствия могут оказаться катастрофическими. В 1999 году ВВП Ирана превышал ВВП Турции, но сегодня отстает почти в два раза.
– Россия тоже способствовала развитию Турции. Когда Союз разваливался, почти все СНГ поставляло в Турцию оборудование по цене лома. Да и сейчас способствует ее развитию. Но дело не в этом. Кажется, что экономическое развитие делает страну менее агрессивной. Но ни в отношении Турции, ни в отношении Запада этого сказать нельзя. И складывается ощущение, что турецкая модель развития – колониальная, ей критически важно дешевое сырье.
– Турция с 1974 года, когда она аннексировала Северный Кипр, не стесняясь, применяет свои вооруженные силы за рубежами своей страны. Причины называются различные, это то тюркское меньшинство на Кипре, права которого нужно защитить, то борьба с терроризмом, то безопасность границ, недопущение создания Курдского коридора до Средиземного моря, свержение режима Башара Асада, помощь братскому Азербайджану и т.д. Турция, не имея внутреннего противодействия агрессии, вообще не стесняется в применении своих войск за границей, при этом в ее агрессиях есть гибридный компонент. Это и свои агентурные сети, и военные прокси-формирования, как, например, дивизия «Султан Мурад», и т.н. «сирийская оппозиция», созданная практически ею самой. В Ливии у них есть свои прокси-формирования, о таких формированиях, в частности в Центральной Азии, еще предстоит узнать. Прокси на Ближнем Востоке формируются в первую очередь из туркоманов, но есть и арабы. Естественно, что в лагерях беженцев идет активная работа по вербовке будущих солдат, которые, кроме самих турок, участвовали в Карабахской войне.
– Туркоман – это этническое понятие? И чем они отличаются от самих турок?
– Если говорить о Сирии, то это тюркское население Сирии. Они в свое время осели на этой территории, и за ними закрепился этноним туркоманы. Это турецкие прокси, выполняющие задачи, которые перед ними ставит Турция. В войне в Арцахе участвовали примерно две с половиной тысячи прокси, в основном состоящие из туркоманов, с участием арабов. У них военная подготовка и боевой опыт. В Сирии они воюют под руководством и инструктажем турецких офицеров. Из двух с половиной тысяч погибли 560 – цифры, понятно, неточные, но вместо них должны были погибнуть столько же граждан Азербайджана, и получается, что для Азербайджана это удачный вариант, позволяющий жертвовать чужими гражданами вместо своих.
– Наемники стоят денег, кто, грубо говоря, оплачивает банкет?
– Азербайджан. Они давно пользуются услугами наемников, так что соответствующие статьи расходов у них есть. Экспорт нефти, как бы то ни было, генерирует доходы, даже если они делятся с британскими компаниями. В их нефтефонде было скоплено 55 млрд $, из которых оплачивается бюджет. Добыча нефти у них падает, но даже сегодня она составляет около 30 млн тонн, что позволяет экспортировать нефти на 15 млрд $. Минус британские компании, участвующие в дележе продукции, минус внутреннее потребление и себестоимость добычи – это все равно очень приличные деньги, которые дарит природа.
Даже при азербайджанском размахе коррупции они в состоянии, пользуясь различными схемами, покупать всякое оружие, в том числе израильское. При этом в Израиль они поставляют через Турцию нефть. И как бы мягко ни относиться к торговле оружием, считая его товаром, есть правило: не продавать его врагам. Так вот, когда Израиль говорит, что мы предлагали оружие и вам, т.е. Армении, – это ложь. Тут играет роль еще и иранский фактор – Иран, находящийся в хороших отношениях с нами и являющийся экзистенциональным врагом Израиля. Более того, Израиль еще и союзник Азербайджана. Он обучал азербайджанские войска, в первую очередь спецназ и погранвойска, которые участвовали и участвуют в спецоперациях против Армении. Израильские операторы беспилотников участвовали как минимум в апрельской войне 2016-го. Кроме того, Азербайджан – союзник Израиля в антииранском блоке, что он доказывал неоднократно. Но дело тут не только в Израиле. Азербайджан еще и часть британо-турецкого проекта и действует внутри него в отведенных ему рамках. В частности, «Байрактар», превративший Турцию в державу беспилотной авиации, был создан по британской технологии, которую просто продали Турции.
– Иран досаждает Израилю – это понятно. Двум теократическим государствам сложно ужиться. Но если судить с этих позиций, то сложно вообразить вражду между шиитским Ираном и светским Азербайджаном, большинство населения которого исповедует шиизм.
– Тут дело не в религиозном единстве, а в геополитике. Азербайджан работает на развал Ирана вместе с Турцией, но при этом опасается иранского контр-удара. Азербайджан в Армении воспринимается независимым государством, в то время как он таковым не является и вынужден действовать в кильватере Турции, соответственно Британии, пользуясь уступками России. То есть Британия, Турция и США направляют Азербайджан. Можно вспомнить, например, визит советника по нацбезопасности президента США Болтона в Армению, во время которого он сказал, что нам следует приготовиться к тому, что у нас не будет границы с Ираном. На тот момент у Армении было 40 километров, у Арцаха 120 километров границы. Итог известен – 120 километров границы уже нет. Болтон говорил, что Армении надо будет изменить исторические нарративы относительно России и Турции. И нынешние власти Армении это делают, целенаправленно ухудшая отношения с Россией и всячески улучшая их с Британией: открыто новое здание посольства, встречи на высшем уровне регулярны, Пашинян встречается с главой британских спецслужб Муром, бывшим послом Британии в Турции и другом Эрдогана. При этом азербайджанская армия оказалась вооружена турецкой и израильской беспилотной авиацией, которая стала «геймчейнджером» – т.е фактором, поменявшим правила игры.
– Вам не кажется, что и Пашиняна тоже можно назвать «геймчейнджером»? Он мало того что сумел проиграть эту войну, но еще и сумел переизбраться на второй срок! Беспилотная авиация и для России была проблемой на Украине, но теперь, как кажется, уже ее беспилотная авиация является проблемой для НАТО. При этом в арсенале дронов присутствуют и иранские. А Иран, как известно, не зрит Армению врагом.
– Безусловно. Но к нему тоже применяются технологии смены власти, которые были применены у нас. Интересы Британии – это изолировать Россию, не дав ей пройти на юг и соответственно развалить Иран, потому что Иран воспринимается как этот самый коридор. Проект имеет давнюю историю, а британцы консервативны, и коридор север – юг им как минимум невыгоден. Сегодня коммуникация на юг реализуется частично через Каспийское море. Задача Британии – препятствовать коммуникации России с Ираном с выходом на Китай и взять под контроль коммуникацию Турции с Азербайджаном. Собственно, поэтому пытаются развалить Иран изнутри. Все эти «восстания», которые периодически случаются, как и «цветная революция» в Армении – они все координируются с Запада, везде там участвует вся сеть так называемого гражданского общества, которая курируется и готовится ими.
Между ситуацией в мире и на Южном Кавказе прослеживается четкая связь. В сентябре 2022-го
Россия уступает Украине под Харьковом 8 тысяч квадратных километров, через день, 12 числа, Азербайджан атакует Армению от Джермука до Сюника. Полтора дня идет, по сути, война. Иран вмешивается, заявив, что он не даст перерезать дорогу. При той концентрации войск, которые Иран имеет на границе с Арменией, его заявления недвусмысленны. И тут в Иране начинается восстание в связи с девушкой, которую якобы забили до смерти полицейские. Но иранцы очень оперативно среагировали. Они, во-первых, доказали, что эту девушку никто не убивал, что у нее действительно были проблемы с сердцем. Десятки людей были казнены за участие в нападениях на полицию и силы безопасности. Да, реакция была жесткой, но адекватной. В противном случае – развал страны.
– Вернемся к Азербайджану. Можно ли назвать его милитаризованным государством? Они сильно продвинулись в вооружениях и, как кажется, продолжают продвигаться. То есть итоги войны их не устраивают, им нужно больше. Равно как и его кураторам.
– Постоянные учения, скопления войск на границах с Арменией, чем активно пользуется Пашинян, угрожая Армении войной. Это своему народу, который он призван защищать, вместо того чтобы угрожать отдать его на растерзание туркам. Как бы то ни было, Азербайджан в связке с Британией и Турцией – это достаточно серьезный военный фактор. На его территории работают около 600 британских фирм. Предприятия ВПК Азербайджана в основном заняты сборкой израильских дронов и производством боеприпасов.
– И за спиной – Турция и НАТО. Причем иногда кажется, что Турция не только управляет Азербайджаном и Арменией, но и влияет на Россию.
– О степени ее влияния на решения российской власти судить трудно. Да, внешне может сложиться впечатление, что ее влияние на российскую власть огромно, особенно если учесть активную работу Турции с российской властью, в том числе и на агентурном уровне. Сдача Арцаха и депортация населения в присутствии российских миротворцев является колоссальным имиджевым уроном и может трактоваться как победа Турции и Азербайджана над Россией, каковы бы ни были объяснения. И т.д. Турция очень грамотно лавирует между центрами силы – в своих интересах, конечно. При этом у нее пока нет возможности совершить геноцид, а за уже совершенный она не понесла наказания. Во время Отечественной войны она собиралась напасть на СССР через Армению, но после Сталинграда передумала, потом сумела присоединиться к победителям, объявив войну Германии. Т.е. вступила в войну союзником нацистской Германии, а вышла – врагом, что для Турции вполне привычно. Далее с помощью США она защитилась от Сталина, который не забыл о ее предательской роли, далее вступила в НАТО и получила не только защиту блока, но и позволила себе агрессии по отношению к соседям. Напав, например, на Кипр. Ей можно. Убить российского посла, сбить российский самолет, помогать Украине – это все прощается. И не только прощается – Россия строит для Турции атомную станцию, и не исключено, что, имея электрогенерацию, она начнет производить оружие для Украины, поскольку в Европе и США мощности электрогенерации недостаточны. Тем более что за последние десятилетия у Турции, не без помощи России, случился огромный рост промышленности. И при этом, конечно, они холят и лелеют экспансионистские планы, причем не только свои. Те же самые американцы и британцы направляют их на восток. А чтобы турки не шли на юг, в арабский мир, куда тоже очень хочется, им прописан четкий сценарий, по которому на юг нельзя, чтобы не распылять силы. Им уготован восток, и их задача – дойти до Каспия, до Средней Азии, желательно оторвав север Ирана. Их проникновение на юг – это 35 км от своей границы, дальше им заказано. А на востоке их ждет противодействие Ирана и России, гораздо более слабо выраженное на юге, и потому ресурсы надо беречь.
– Политическая изворотливость турок стала притчей во языцех. При этом на то, что у них все построено на обмане и кидалове, закрываются глаза. Понятно, что если бы в политике была хоть малая толика морали, турки со своей изворотливостью и ножом за спиной были бы нерукопожатными.
– Может быть, когда-нибудь это произойдет, но не сегодня, когда у Турции блестящее географическое положение и всем кажется, что ее можно использовать в своих интересах. При этом турецкий режим далеко не на века. Инфляция случается со всеми, но причиной турецкой инфляции является популизм, который диктует эмиссию денег, чтобы выполнить предвыборные обещания. В этом смысле мы схожи с Турцией. Армения тоже для выполнения хотя бы части данных обещаний – большего от нее электорат не требует – берет в долг. За 6 лет нахождения у власти «революционного» правительства государственный долг Армении вырос в два раза. В Турции в прошлом году госдолг составил рекордные 500 млрд $, 44,7% ВВП, но Турция в состоянии эмитировать лиру. Эмиссия способствует инфляции, но, как я уже сказал, держит экономику на плаву.
Кроме того, Турция как экспортирующая страна выигрывает от снижения курса лиры. И, как и мы, выигрывает от параллельного импорта в Россию (масштабы, правда, несопоставимы). Ей необходим российский рынок сбыта, и ей также необходимы ресурсы Центральной Азии, которые кажутся ей достижимыми. Там у нее по крайней мере длительная история применения «мягкой силы» – медресе, превратившиеся в агентурную сеть, больницы, как бы демонстрирующие милосердие, и т.д. И не обязательно оккупировать страну, чтобы выкачивать из нее ресурсы. Для этого достаточно иметь контроль над правительством и силовыми структурами. Как это происходит в «серых» зонах той же Сирии, откуда Турция выкачивала нефть и импортировала с колоссальным дисконтом. И примерно так же происходит и у нас, где просматривается контроль Турции над определенными процессами.
– Однако все это стало вызывать сопротивление только сейчас, когда над Арменией нависла угроза потери суверенитета и появилось движение, возглавленное архиепископом Багратом Галстаняном. Робкие демарши парламентской оппозиции не в счет.
– Вообще говоря, связь экономики с социальными процессами сложная. С 2000-го по 2007–2008 годы экономика Армении выросла в несколько раз. Среднегодовые темпы роста были более 10%, но было очень большое недовольство населения – люди протестовали и всячески подпитывались ненавистью, что работает и сейчас. Недовольство есть всегда, в том числе и в Турции. Партия Эрдогана там, победив на республиканских выборах, проиграла местные выборы. И это, конечно, очень плохой сигнал для него, хотя он и пытается оспорить результаты выборов, которые были особенно негативны в курдонаселенных регионах. Здесь сказалась не только политическая конкуренция между партией Эрдогана и Демократической партией народов, представляющей интересы курдов, но и этнический фактор. В этих условиях маленькая победоносная война могла бы способствовать консолидации населения. Но Турция, особенно после победы Азербайджана, не воспринимает Армению как угрозу.
– Получается, что Турции можно не опасаться?
– Нет, конечно. Воспринимаемся мы как угроза или нет – для политически сверхгибкой Турции это вопрос десятый. Мы – наследники жертв геноцида, а лучший способ стереть преступление – это уничтожить напоминание о нем. Это то, что пытается сделать Пашинян, но всенародного энтузиазма это не вызывает. Нарратива об опасности Армении в Турции нет, но только потому, что мы слишком в разных весовых категориях, и армяне, в их представлении, не могут быть им равны. Они – правящий народ, а армяне должны быть их подданными. И геноцид они воспринимают как наказание армян за предательство, за желание выйти из роли слуг. Да, случается и покаяние, но это редкость, и в политическом поле этого просто нет. Лауреат Нобелевской премии Орхан Памук, например, по происхождению черкес, предпочел эмигрировать из Турции от греха подальше. И другие сторонники покаяния, как правило, не турки. Так что Турция не испытывает исторической вины перед Арменией.
Беседу вел Арен Вардапетян
