Интервью с почетным адвокатом Московской области
– Рубен Степанович, я знаю о делах, которые Вы вели, очень важных, безусловно, но я ничего не знаю о Вашей семье. Расскажите, пожалуйста. Мне было бы интересно узнать, где Вы родились, кто Ваши родители и деды. Давайте начнем с родителей.
– Очень интересный вопрос! Спасибо за приглашение, Григорий Юрьевич! Ваша газета всегда доставляет много радости своей деятельностью, спасибо за Вашу большую работу! Спасибо, что приняли сегодня. Я – уроженец Еревана, закончил школу там, а дальше учился в Санкт-Петербургском университете, где получил две специальности – философа и юриста.
Моих родителей я могу отнести к армянской интеллигенции. Моя мама была ведущим инженером Ереванского института математических машин имени Мергеляна, участвовала в разработке армянских ЭВМ. Мой отец работал в автопроме, он был ведущим инженером Ереванского автомобильного завода.
– Тот самый ЕрАЗ!
– Тот самый. Он пытался из этой машины что-то создать, но увы. Пытался электромобиль создать, кстати говоря, на базе ЕрАЗа.
– Но не успели – развалился Советский Союз.
– Мой дед – моя особая гордость. Бабкен Азизян – это папа моей мамы, он был заслуженным учителем Республики Армения по армянскому языку, литературе и словесности. Он воспитал таких именитых людей, как Карен Демирчян, Джон Киракосян, Вардгес Петросян. Это было то поколение, которое сформировал мой дед. Я им очень горжусь и боготворю.
– У Вас очень интересная родословная.
– Такая интеллектуальная аристократия, да.
– Давайте начнем наш разговор. Все же Вы юрист, значит, с Вами можно поговорить о тех событиях, которые происходят вокруг нас. Например, проблема мигрантов. В последнее время в средствах массовой информации в России мы видим множество публикаций о том, что нет конкретного закона о миграции, о статусе и правилах пребывания, о правовом положении граждан иностранных государств. Может быть, я ошибаюсь, что-то и есть, конечно. Я не юрист, знать всего не могу. Поэтому хочу попросить Вас разъяснить нам эти вопросы, потому что много говорится об этом, но конкретики пока никакой нет.
– Вопрос очень актуальный на сегодняшний день, спасибо за него. В правовой сфере действительно есть большие лакуны, которые годами не удается закрыть. При этом закон есть, был принят в 2002 году, так называемый закон о правовом положении иностранных граждан в Российской Федерации. Он до сих пор действует. Но представьте, что в него за эти почти 25 лет вносились кардинальные изменения уже раз 100, не преувеличиваю. Дело в том, что в России до сих пор нет генерального понимания того, как относиться к такому явлению, как миграция. Это становилось объектом всяческих коррупционных изощрений. Сегодня мы имеем такую ситуацию, что в России наблюдается огромная демографическая яма. До 2030 года ожидается сокращение населения: до 3 миллионов человек возможно сокращение населения по инерции. И поэтому вопрос рабочей силы стоит очень остро. Без иностранной рабочей силы, вероятнее всего, России не обойтись. И поэтому на днях президент Российской Федерации подписал указ о миграционной концепции, где прямо указано, какие приоритеты Россия будет ставить. В приоритете будет профильная, квалифицированная миграция, целевая миграция – на конкретные предприятия к конкретному работодателю. Будут использоваться различные электронные приложения, которые сейчас уже имеются в аэропортах. Так что тенденция такая, и наши граждане должны знать, что с годами она будет ужесточаться именно в этом ключе.
При этом для меня как для специалиста по-прежнему остается под вопросом такое понятие как «мигрант». В законе нет такого определения, что само по себе доставляет уже юридический дискомфорт, и в судах в том числе. Чем отличается мигрант от не мигранта? Где эта граница? В законе она не определена. И поэтому мои пожелания – чтобы было более конкретное определение, чтобы люди могли понимать, кто мигрант, а кто – нет. Потому что, по сути, мигрант – каждый из нас, и мы с Вами в том числе. Миграция – такое явление, которое составляет нашу жизнь. Мы пошли куда-то – уже мигрировали, даже просто выйдя из дома.
– Я хочу перейти в сторону Армении. Меня волнует вопрос, насколько законны запреты на въезд в Армению некоторых граждан Российской Федерации. Особенно обидно за тех, кто сделал для Республики Армения, для армянского народа очень много. Таких людей мы знаем, это Константин Федорович Затулин, это Виктор Владимирович Кривопусков. Этот список можно продолжать. И вот таким людям просто запретили въезд в Армению. И мне кажется, что причины не предъявлены, а если и предъявлены, они не носят не то что юридический, а и моральный характер! Ответы на запросы ничего не обосновывают. Скажите, пожалуйста, как Вы относитесь к этому, и вообще, можно ли как-то упорядочить этот момент? Все-таки Армения считается демократическим государством.
– Спасибо за вопрос, отвечу на него как юрист. В Армении действует закон Республики Армения о правовом положении иностранных лиц, как и здесь, в России. Он принят еще в 1996 году, еще при Левоне Тер-Петросяне. В этом законе приведен исчерпывающий перечень оснований, когда иностранному лицу может быть объявлен запрет на въезд в Республику Армения. К этим основаниям относятся наличие судимости по особо тяжким преступлениям, если они были совершены в Армении; наличие инфекционных заболеваний по списку Республики Армения; работорговля; терроризм. И одним из оснований является то, что Вы назвали – запрет в отношении лиц, участие которых в деятельности каких-либо организаций представляет угрозу для конституционного строя Армении и безопасности Республики Армения. В законе формулировка такова. Как она трактуется в жизни, уже определяется по ситуации, которую мы сегодня видим. Давать сейчас оценку по каждой из уважаемых фамилий, которые Вы назвали, сложно. Ведь как врач может давать оценку, если он не видел никаких медицинских документов? Каждое дело надо смотреть персонально и понять, что имеется в каждом конкретном случае.
Что я мог бы порекомендовать как юрист в этой ситуации сделать? Подобного рода статьи всегда упираются в филологическую экспертизу сказанного. Есть ли в какой-то фразе выражение вражды? Есть ли призывы к разобщению или какие-то скрытые смыслы? Любой человек, который имеет дело с такого рода законами, имеет право провести экспертизу и представить ее результаты в соответствующие органы, для того чтобы ей дали оценку – насколько принятое решение является правомочным и обоснованным.
А так, конечно, в этой ситуации приятного очень мало.
– Мне, да и не только мне, кажется очевидным, что тот перечень запретов, которые Вы перечислили, в том числе и последний названный пункт, очень далеки от тех людей, которые, кроме добра, ничего для Армении не желали и не делали. Наоборот, они сделали очень много хорошего, о чем есть масса статей, доказательств того, что они сделали намного больше для Армении, чем некоторые армяне. Так что здесь, скорее всего, какой-то личный, политический мотив – это мое мнение.
– Я не политический деятель. Мне сложно давать политическую оценку. Как юрист я посоветовал бы проводить экспертизу.
– Вы знаете, Рубен Степанович, армянский мир – такой неоднозначный, мне кажется, такой неорганизованный. И я имею в виду не только саму Армению, но и всю большую диаспору, где проживает в 3 раза больше армян, чем в самой Армении. Есть какая-то дезорганизованность. И все попытки, которые были предприняты для того, чтобы это все как-то организовать, в последнее время были разрушены. Я имею в виду, например, Министерство диаспоры, которое было создано лет 15 назад в Армении. Хорошо ли, плохо ли – оно работало и держало связь практически со всеми армянами мира. Лично я сам общался и с министром, и с сотрудниками министерства. Это было очень полезное общение. Сегодня все эти каналы разрушены. И не только я, но любой армянин, который проживает в любой точке мира, скажет, что нет никакой связи между Арменией и диаспорой. По-Вашему, это такая политика властей или что-то другое? Вообще, вся эта неорганизованность – с чем она связана? Возможно ли как-то восстановить то, что уже упущено? Или, может быть, создать что-то новое?
– Это глобальный вопрос. Я над ним тоже очень много думаю, как, наверное, каждый думающий армянин. Мы как представители интеллектуального класса нашего населения всегда этим болеем и размышляем, каждый сам по себе. Отвечу как дипломированный философ. Я анализировал, систематизировал все эти факты, которые действительно в армянском мире происходят, и пришел к выводу, что проблема в каждом конкретном армянине, его мировоззрении, воспитании, в его культурном коде.
Если мы посмотрим историю армянского народа, мы увидим, что у нас были Галуст Гюльбенкян, Олег Манукян, Александр Манташев, Эдуард Эрнекян и так далее. Никто из них не был общественным деятелем. Они все были в парадигме меценатства. В Российской Федерации другая парадигма пошла почему-то. Все предприниматели посчитали необходимым пойти в общественные деятели. Общественный деятель по своей сути – это человек, который отдает что-то от себя обществу, для него это образ жизни. Я, извините, не знаю общественных деятелей, которые на дорогих машинах разъезжают или делают это ради визитки своей. Для меня это неприемлемо. И вот дело в том, что мы должны вернуть в общественную сферу общественных деятелей. Сейчас их, к сожалению, нет, но их имена помнят: Самвел Григорян, академик, был у нас.
– Самвел Самвелович Григорян, да.
– Академик, занимался общественной деятельностью. Арнольд Адамян – его имя Вы, наверное, должны помнить.
– Арнольд Арамович Адамян, конечно! Я лично его знал.
– Вот, это особая порода людей! Альбина Сукиасян, Манвел Долбакян – вот общественные деятели. Эта порода людей сейчас выдавлена из общественной сферы. Они никогда не получали ни от кого никакой поддержки, делали все, исходя из личных побуждений. Они просто считали, что надо делать – и делали. И был Карен Юзбашян – известный историк, и много таких имен было. И надо их возвращать. У нас в армянском мире все поставлено с ног на голову. Надо снова поставить все на ноги. Опираться на тех людей, которые имеют ценности, которые умеют говорить и эти ценности транслировать, которые имеют авторитет, чтобы к ним прислушивались. Проблема в этом.
А то, что армянский мир дезорганизован – Вы совершенно правы. Мы дублируем друг друга, толкаемся, суетимся, постоянно мешаем друг другу.
– В последние годы такая ситуация не только в России. Она такая и в Соединенных Штатах, и во Франции, насколько я знаю, да и на Ближнем Востоке. Потому что по сравнению с теми общественными организациями, которые были хотя бы 20–30–40 лет тому назад в тех же Соединенных Штатах (та же Американская ассамблея армян и так далее), мне кажется, нынешние сегодня намного слабее, чем были пару десятков лет назад.
– Смотрите, американская армянская община была создана на основе Союза беженцев 15-го года. Они там собрались, создали Союз помощи беженцам. Почему бы и здесь такое не сделать? У нас есть куча беженцев, которыми никто не занимается, они брошены на произвол судьбы – карабахские беженцы. В Америке существует Американский всеобщий благотворительный союз, который создал Олег Манукян. Эта организация уже 100 лет существует. Не знаю, что они прямо сейчас делают, но хочу сказать, что там есть столетние традиции.
– Так я о том и говорю, что традиции-то есть, но они стали намного слабее. Если раньше они могли воздействовать и на правительство Соединенных Штатов в каких-то вопросах, то сегодня этого практически не происходит.
– Это факт, с этим надо что-то делать. Мы живем в эпоху цифровизации, я думаю, что очень много технологий можно использовать.
– А Вы не считаете, что лидеры вообще куда-то исчезли? Лидеры в разных сферах: в бизнесе, в политике, в спорте. Посмотрите, даже в спорте таких лидеров, которые были у нас, начиная с Юрия Варданяна и заканчивая Аркадием Андреасяном, футболистом, сегодня нет – ни футболистов таких, ни тяжелоатлетов. Хотя и есть отдельные чемпионы мира, но личностей таких уже, к сожалению, нет.
– Вы правильно задаете вопрос, он очень глубокий. У нас проблема с элитами армянскими, у нас нет элит. Элита трансформировалась в медиасферу, появилось очень много вещей, которые вытянули на себя все внимание и начали формировать общественное мнение. Это происходит оттого, что образовалась реальная нехватка лиц, которые могли что-то обществу предложить. Мы с Вами – советские люди и можем вспомнить те имена, которые произнесли раньше – поколение, которое при Карене Демирчяне сформировалось в Армении – это и Виктор Амбарцумян, и другие. Это поколение великих людей. Если бы меня спросили, в чем я вижу эталон, на что можно равняться за 2000 лет – я другого эталона не знаю. По-моему, нам посчастливилось увидеть великую Армению своими глазами.
– Советская Армения, да. Но, к сожалению, это все в прошлом, а сегодня нужно, наверное, что-то делать. Мне, Вам, нашим соотечественникам.
– Самоорганизоваться надо. Найти волю в себе интеллектуальной элите армянской, как это сделал «Вернатун» в начале века – когда армянские интеллектуалы собрались и смогли транслировать идеи для общества.
– Рубен Степанович, я знаю, что Вы занимались вопросами нашей армянской церкви в Дербенте. Там очень сложная ситуация, причем я с разных уровней получал информацию. Есть разные мнения, но как человек, который напрямую соприкасался с этой проблемой, что Вы можете сказать – на сегодняшний день возможно ли вернуть армянскую церковь в Дербенте в лоно Эчмиадзина?
– Может быть, широкие круги и не знают об этой ситуации, но она уникальна совершенно. Жители Дербента ко мне обратились с просьбой дать юридическую экспертизу. Дело в том, что в моей практике религиозное право занимает не последнее место. В начале 2000-х годов вместе с владыкой Езрасом (Нерсисяном) мы занимались вопросами восстановления епархии российской. Недавно мы вернули в Крыму армянскую церковь Святого Георгия XIV века, которую хотели по решению украинских еще властей снести и там построить жилой комплекс. А ведь это древнейшая церковь, которая на территории Крыма существует. И мы через суд вернули это здание в лоно церкви.
– Сумели сохранить.
– Конечно, мы работали с местной общиной и ее руководителями.
Что касается Дербента. Чтобы читатели знали, для справки. Это церковь XIX века, ее возвели по инициативе графа Лорис-Меликова, он лично курировал строительство этой церкви. В Дербенте было огромное армянское население. И самое потрясающее, что архитектурный проект этого здания разработал Габриел Сундукян, известный армянский писатель. Он был архитектором этого здания. Когда я об этом узнал, решил, что невозможно это обойти. В эту церковь невозможно не влюбиться. По-моему, это самая красивая церковь на территории России вообще.
Что происходит там. Эту церковь превратили в музей. Она является муниципальным Музеем декоративно-прикладного искусства. Там нет крестов на куполах, и она находится сейчас в Росимуществе в статусе музейного здания, где выставлены атрибуты местного быта, культуры и так далее. Там не проводится никаких обрядов уже десятилетиями. В Дербенте на сегодняшний день 10 мечетей и одна православная церковь. И вот есть эта армянская церковь Всеспасителя – Сурб Аменапркич. В Дербенте живут 1500 армян, которые уже десятилетиями не могут свои религиозные обряды совершать – венчаться, креститься, отпевать. Они обратились в суд, суды разных инстанций им пока что отказывали в возвращении этой церкви, ссылаясь на то, что это невозможно, поскольку это государственное имущество и оно не подлежит возвращению. К тому же там музей и без этих шапок мир рухнет. Пока мы приостановили на уровне кассации рассмотрение. Кассационный суд отложил рассмотрение, наши доводы вроде бы услышаны, и суд сейчас более глубоко будет входить в ситуацию.
– Есть надежда на возвращение?
– Надежда есть. Уже закончили сбор подписей местного армянского населения – и не только армянского. Дагестанцы и лезгины сами просят возвращения церкви армянам.
– А кто препятствует?
– Скажем так, это регион, который соседствует с Азербайджаном. Я предполагаю, что там много чего есть, что мешает возвращению. Эти моменты все не правового и не религиозного содержания. Не исключено, что это вопрос геополитического содержания.
– Скорее всего, вопрос действительно политический.
– Но мы пробьем.
– Удачи в этом вопросе.
– Спасибо.
– Рубен Степанович, Федеральная палата адвокатов Российской Федерации объявила Вам благодарность за доблестную работу и за становление российской адвокатуры! Это всегда приятно – получать такие награды, благодарности и так далее. Скажите, пожалуйста, Вы ведь уже долгие годы трудитесь в этой области, а в Вашей деятельности, которая уже благодарностью отозвалась, что Вы считаете самым главным? Что Вы еще не сделали?
– Это отдельная тема для разговора, но спасибо, что вспомнили этот скромный факт моей биографии! Я уверен, что это не последнее достижение, будут и больше. Надеюсь. Я вижу основную свою цель в том, чтобы не дать людям опускать руки. Чтобы люди верили в себя. Чтобы старались добиваться даже там, где добиться, кажется, ничего не возможно. Даже если тонешь и остался последний вдох, надо в этой жизни бороться. Нельзя опускать руки никогда. Моральная победа бывает важнее, чем юридическая.
Мой профиль работы очень своеобразный – я занимаюсь общественно-политической адвокатурой так называемой. Я занимаюсь вопросами, вызывающими большой общественный резонанс. Это моя гражданская позиция – чтобы сказать свое слово в этой сфере. Я считаю, что от каждого из нас что-то в этой жизни зависит. И только это мы можем передать нашим детям – наше имя, нашу репутацию, наш труд. Какой след мы оставим после себя – для меня это важно.
– А что Вы еще не сделали? Что Вам еще предстоит сделать?
– Я бы хотел как адвокат передать свой опыт молодому поколению. Хотел бы преподавать, чтобы систематизировать свои знания и поделиться ими. Это было бы для меня большим достижением. Вернуться в лоно науки, которое я в свое время покинул, о чем сожалею. Хотел бы вернуться в науку и свой опыт передавать аудитории с кафедры.
– По-моему, эта возможность у Вас есть.
– Есть, но мне этого недостаточно. Я хочу, чтобы это была полноценная и систематическая деятельность. Да, меня приглашают разные вузы, я участвую в экзаменационных комиссиях, и в Дипакадемии в том числе. Но я бы хотел, чтобы это была академическая деятельность.
Как адвокат я хочу, чтобы закон работал. Чтобы суды работали, как часы. Чтобы люди верили, что правосудие существует. Это очень важно.
– Я хочу, во-первых, поздравить Вас с этой благодарностью и надеюсь, что она перейдет потом в какие-то более весомые государственные награды. Хочу пожелать Вам успехов. Вы лично имеете народный статус честного адвоката. Это дорогого стоит!
– Это обязывает. Спасибо.
– Спасибо Вам за интересную беседу.
Беседу вёл Григорий Анисонян
