Интервью с руководителем Аналитического центра стратегических исследований и инициатив.
– Да, Вы правильно заметили, что на выборах было очень большое количество нарушений. Оппозиционные партии представляют все эти нарушения, грубейшими из которых, конечно, являлись и странный подсчет голосов, который ночью был прерван, и то, что, не дожидаясь подсчета даже половины голосов, Никол Пашинян сам объявил себя победителем, а в последний момент сфальсифицировали, чтобы партия «Процветающая Армения» не смогла преодолеть избирательный барьер и тем самым дать возможность правящей партии набрать количество голосов, необходимое для получения многих важных постов, на которые назначает парламент. Что касается Конституционного суда, совершенно солидарен с Вами – вряд ли стоит ожидать какого-то объективного решения. С другой стороны, оппозиция в довольно сложной ситуации, они сами это признают. Стоит вопрос: идти в парламент или нет? Но с другой стороны, опыт той же Грузии показывает, что это не дает никакого результата, хотя там у оппозиции была полная поддержка со стороны Европейского союза и США. У нашей оппозиции этого нет, у нас все наоборот.
– Да, в Армении ситуация обратная. ЕС и США поддерживают власть.
– Запад полностью поддерживает Никола Пашиняна и готов закрывать глаза на любые грубейшие нарушения законодательства с его стороны и со стороны представителей его партии. Мы знаем, что в выборах участвовало несколько партий-спойлеров, псевдооппозиционных, но на самом деле связанных с властями.
– Всего их было 18?
– Да, там были реально оппозиционные, но было и несколько псевдооппозиционных сил, которые играли в оппозицию, но на самом деле тесно связаны с властью.
– Многие из них заранее знали, что не пройдут в парламент, но все равно участвовали. Как, по-Вашему, почему?
– Если в теорию заговоров не углубляться, то для некоторых это дополнительный пиар. Получаешь дополнительное время в ведущих СМИ армянских, на Первом канале, где можешь сам себя пропиарить: а вдруг? Были участвовавшие в выборах партии, которые просто выполняли задание властей, чтобы распылить голоса, так как даже несколько процентов имели важное значение. Например, той же «Процветающей Армении» не хватило всего несколько десятков голосов. Поэтому оппозиция, с одной стороны, перед очень тяжелым выбором стоит, ей не позавидуешь – если не брать мандаты, в реальности это ничего не изменит, просто потеряешь парламентскую трибуну и некоторые возможности вроде встречи с иностранными партнерами и все остальное. С другой стороны, берешь мандаты – значит, в определенной степени помогаешь легализовать эти выборы, которые прошли с грубейшими нарушениями.
– Между двух огней, как говорится.
– Некоторые требуют начать уличную борьбу, но даже сами оппозиционеры говорят, что пока они не видят готовности общества массово выйти на протесты.
– Бывший президент Роберт Кочарян обещал, что при фальсификации выборов выход на улицу и создание революционной ситуации будет объявлено. Но власти, не имея оснований, организовали в отношении него новое уголовное преследование.
– Сейчас оппозиция рискует своей свободой. Понятно, что Кочаряну хочется вывести людей на улицу, добиться смены власти – и тогда все будет хорошо. Как Вы уже отметили – против него заведено уголовное дело, и не исключено, что его в ближайшее время арестуют, потому что у Никола Пашиняна такая идея фикс – любой ценой посадить Роберта Кочаряна.
– Не только его.
– И Гагика Царукяна, и Самвела Карапетяна .
– Пашинян об этом заявлял открыто.
– Да, неоднократно. Поэтому опять повторюсь: не надо думать, что оппозиционных лидеров все устраивает и все им нормально. Нет, они пытаются найти какие-то решения, тем более, опять повторюсь, их заботит и будущее страны. И с другой стороны, на кону стоит их личная безопасность, их личная свобода.
– Да, печально все это. Я хотел бы обратить внимание на радость и поздравления Алиева и Эрдогана. Конечно, поздравлял и президент США Трамп, и президент Казахстана, и другие. Но радость Алиева и Эрдогана была безмерна, ведь получается фактически, что люди, которые голосовали за Пашиняна, эти 49,7%, проголосовали за Алиева и Эрдогана – так?
– В определенной степени получается так. Потому что любой нормальный армянин, на мой взгляд, должен задаться вопросом: если наши враги почему-то так радуются, за кого-то так болеют – реально ли это исходит из интересов самой Армении и армянского народа? Получается, Армения и часть армянского народа по одну сторону баррикад с Азербайджаном и Турцией? Сомневаюсь.
– В беседе с журналистами руководитель так называемой «Общины Западного Азербайджана», депутат Азиз Алекберли заявил, что в новых реалиях возвращение азербайджанцев на «родные земли» неизбежно. Возникает вопрос: что, к Николу Пашиняну родственники хотят приехать навсегда?
– Помните выборы 2021 года, когда оппозиция говорила, что на кону Арцах, что, если Никол Пашинян выигрывает, результатом этого будет сдача Арцаха? Они опровергали рьяно: нет, это все происки оппозиции, что мы сдадим Арцах… Что в итоге случилось? Они пришли к власти и сдали Арцах. Сейчас оппозиция говорит людям, что вот стоит вопрос Западного Азербайджана, Азербайджан от этого не отказывается, на самом высоком уровне говорит. Что самое парадоксальное – посмотрите, Служба внешней разведки Армении, созданная Пашиняном, которой руководит его же кадр, пару месяцев назад выпустила доклад о тех рисках, которые есть у Армении относительно ее безопасности и все такое. И что они отмечают? Это ведь говорит не оппозиция, это говорит их собственная структура, что после подписания в августе прошлого года в Вашингтоне договоренностей между Пашиняном, Алиевым и Трампом продвижение термина и идеи Западного Азербайджана не только не уменьшилось или прекратилось, но и наоборот, Азербайджан начал все более активно продвигать его на различных площадках. Как власти это все объясняли? «Нет, такого нет!» Люди просто должны понимать, хотя бы научиться логически мыслить по тем вопросам, которые касаются их.
– Здесь ведь особой логики и не надо, все как на ладони!
– Еще момент. Я вижу, крестьяне дают интервью разным армянским СМИ, жалуются: мол, Пашинян обещал решить вопрос российских санкций, но не решает. Мы видим, как урожай гибнет, как крестьяне несут потери. И при этом те же люди голосовали за него!
Они твердят сейчас, что Пашинян обещал им эти проблемы решить! И хочется спросить: «Люди, а хоть одну проблему этот человек решил? Хоть одно свое обещание он выполнил?» Нет.
– Если завтра будут выборы, за кого проголосует этот крестьянин? Я думаю, что он снова проголосует за Пашиняна.
– Знаете, я буду все-таки оптимистом. Я думаю, когда вопрос касается уже лично его кармана, он все-таки определенные выводы сделает. К сожалению, может, национальные, государственные интересы ему не очень близки и он готов ими пожертвовать в силу тех или иных причин. У Пашиняна сейчас начинается, кстати, очень сложный период, и я именно этим во многом объясняю эти его репрессии против оппозиции, которые начинаются. Потому что если раньше он просто сдал Арцах, пошел на уступки Азербайджану, то сейчас его политика привела к тому, что она будет прямым образом бить по карману, и даже могу сказать погрубее, по желудку того электората, который реально его поддерживал все последние годы. А денег, чтобы покрыть эти потери, нет и не предвидится.
– Извините, я с Вами не совсем согласен. Почему – потому что я видел некоторые интервью, которые берут у некоторого рода людей в Армении. Корреспондент спрашивает: «А если турки придут, войдут к тебе домой?» Они отвечают: «Да пусть придут и войдут ко мне домой! Все равно я буду за Пашиняна!»
– Я все-таки думаю немножко по-другому.
– Такие люди – это уже что-то не так на уровне медицины.
– Такая категория везде есть, люди немножко со странным поведением. Я сейчас в целом говорю не об отдельных личностях, которых я тоже видел. Суть в том, что сейчас проблемы начинаются прямо у его электората. Он народ обманул, и я не представляю, как Пашинян сможет эти проблемы сейчас решить.
– И что, нам сейчас ждать 5 лет до следующих выборов? Пока этот крестьянин не поймет, за кого голосовать?
– Я думаю, пауза, которую взяла оппозиция, нужна, чтобы выиграть время и подумать, как можно более эффективно выстроить стратегию дальнейшей борьбы.
– Айк, а кто сегодня гарант безопасности Армении? Можете назвать такую страну? Завтра вооруженные силы Азербайджана просто войдут на территорию Сюника. Завтра, послезавтра или через месяц. Ведь Алиев обещал войну в сентябре, если Пашинян не наберет конституционное большинство, а он не набрал, и кто будет защищать Армению? Армянский солдат сможет одолеть азербайджано-турецкую армию?
– Пашинян считает, что гаранты не нужны. В свое время была популярна теория у некоторых духовных отцов Пашиняна, и мне кажется, что он тоже ей следует, что слабость Армении как раз может обеспечить ее безопасность. Мол, если Армения будет слаба, то соседи якобы не будут видеть в ней угрозы…
– Железная логика. Даже не смешно.
– Поэтому я и говорю, что очень странная теория. Что касается ОДКБ и ЕАЭС. Представители власти говорят: «Армения – не член ОДКБ». Но если она не член ОДКБ, тогда официально заявите, что вы выходите из этой организации. Нет, мы этого не заявляем. И понятно, что они делали так, чтобы привести ситуацию к точке, когда Армению попросят выйти или выведут Армению из организации, и тогда они скажут: «Ну вот смотрите, мы не хотели выходить!»
– «А нас вывели».
– Да.
– То же самое и по ЕАЭС?
– Нет, тут интересно – с ЕАЭС они этого не хотят. Потому что выход из ЕАЭС грозит очень серьезными экономическими проблемами. А они думают, что еще несколько лет смогут получать очень большие экономические и финансовые выгоды от участия Армении в ЕАЭС и в это время как-то сближаться с Европой. На что, кстати, российская сторона уже ответила, что она не собирается финансировать этот путь Армении из ЕАЭС в ЕС и тем более на фоне того, что сам ЕС готовится к войне с Россией. Алексей Оверчук, который курирует экономические отношения с Арменией и с другими постсоветскими странами, прямо заявил, что «завтра, может быть, Армения будет воевать с нами, так зачем мы должны финансировать?» Армянские власти пока не хотят выходить из ЕАЭС, поэтому Пашинян заявил, что он отправится на межправительственный совет, который пройдет в августе, до этого, как понимаю, санкции все сохраняются. Кстати, тот же Пашинян заявлял до выборов, что в июне он встретится с Владимиром Путиным, все будет хорошо… Что мы увидели? Встреча пока не планируется, и все ограничения, которые были на момент его заявления, не то что не сняты, а к ним еще добавились намного более жесткие ограничения, фактически на всю сельхозпродукцию Армении.
– Это все так. Я еще хотел вернуться к радости Азербайджана и Турции. Председатель Партии националистического движения Турции, коалиционный партнер Эрдогана Девлет Бахчели сказал, для чего нужен Анкаре Никол Пашинян – чтобы дать возможность открыть «Туранский коридор», который для них очень важен, жизненно важен, и он объединит тюркский мир. Знаете, что самое главное и самое интересное, что я впервые услышал? У Пашиняна очень высокий статус появился! Бахчели сравнивает Пашиняна с кем бы Вы думали?
– С кем?
– С Ататюрком! То есть значение Пашиняна для Турции такое же, как у Ататюрка!
– Это, наверное, для красного словца.
– Так азербайджанцы уже «Зангезурский коридор» называют «Тюркским коридором»!
– Да, Туранским, они и не скрывают. К сожалению, эта политика приведет к тому, что Азербайджан очень планомерно, систематически вместе с Турцией реализует свою политику. А цель их политики – это полная нейтрализация армянского фактора в регионе Южного Кавказа. Они хотят добиться того, чтобы, как бы ни изменилась внешняя обстановка даже после смены власти в Армении, Армения больше не представляла никакой угрозы их планам в регионе и была полностью подконтрольным государством-сателлитом.
– Вот я хотел еще раз вернуться к выборам. Скажите, пожалуйста, Россия признает выборы в Армении, как по-Вашему?
– Сложный вопрос, почему – потому что та позиция, которую заняла сейчас Россия, для нее беспрецедентна, а ведь Армения еще не перешла в категорию недружественных государств для России. Я такого не помню: чтобы на территории СНГ проходили выборы, тем более в стране, которая до сих пор является членом ЕАЭС и СНГ, а Россия не то что не поздравила, но мы видим, какая критика звучит со стороны официальных российских лиц на уровне МИД, на уровне ЦИК, на уровне российских наблюдателей и депутатов в отношении этих выборов. Но главное – МИД. Санкции, которые введены после выборов, более значимые. Сам Пашинян этому способствует, так как анонсировал разгром тех сил, которые выступают за хорошие отношения с Россией.
– Он просто физически хочет их уничтожить, он прямо заявляет об этом!
– Да, но при этом он надеется, что якобы Россия должна изменить свою позицию. Вот это одна из его грубейших ошибок. В то время как в России и в Европе уже на полном серьезе обсуждают возможность взаимного военного столкновения, фактически войны России и Европы, а ты имеешь такую большую экономическую зависимость от России и заявляешь, что планируешь переходить в другой лагерь, который готовится к войне с Россией в ближайшие годы, это не может не вызвать очень жесткую негативную реакцию с другой стороны. К этому сейчас добавляется и то, что для обеспечения своей победы на выборах Пашинян впервые в армянской истории фактически внутриполитический процесс сделал частью геополитического противостояния. Я имею в виду, что выборы он сделал частью геополитического противостояния России с Западом и с Турцией.
– Это была внутриполитическая борьба, а сейчас все вышло за рамки – я с Вами согласен.
– Поэтому проблема его в том, что, если он захочет нормализовать отношения с Россией, чтобы она допустила снятие каких-то ограничений, от Пашиняна будут требовать каких-то конкретных шагов, словам его в России не верят и дальше верить не будут. Выполнение этих конкретных шагов приведет уже к очень серьезным проблемам с той стороной.
– С Западом.
– Да, с Западом, с Турцией, которая ему помогла на этих выборах. И поэтому он в любом случае сам себе создал проблему – ради того, чтобы обеспечить свое переизбрание, сохранение власти. И тут встает другой вопрос, уже к нашему обществу. В 90-е годы, когда у Армении были серьезные экономические проблемы – блокада, не было света, газа и всего остального, – мы-то хоть понимали, ради чего это – ради победы в Карабахской войне, ради независимости Арцаха. Причем эта война была нам навязана, не то чтобы мы сами эту войну начали. Сейчас армянскому народу фактически предлагается ради сохранения власти Пашиняна, потому что ему так хочется, потому что он так видит, пойти на очень серьезные, катастрофические потери для собственной экономики, для обычных людей, крестьян. Вот в чем его проблема. И мне кажется, Пашинян даже сам не представляет, как он эту проблему будет решать. Пока он идет по самому легкому пути.
– Давайте мы с Вами не будем сейчас за него думать. Я хотел еще один момент подчеркнуть: на выборах оппозиция воспринимала власть как соперника, а власть воспринимала оппозицию как врага. И вот это неравенство отношений тоже сыграло свою роль.
– Я Вас понимаю, но я бы немного по-другому охарактеризовал. Оппозиция более государственно мыслящая, и это очень сильно ограничивает их действия. А Пашинян, уже став властью, все еще себя чувствует как оппозиция. Оппозиция может делать безответственные заявления, шаги, которые все равно по идее не должны приводить к каким-то серьезным последствиям для страны. Когда это все власть делает – это другое. Поэтому, мне кажется, проблема оппозиции в том, что они до сих пор слишком государственно ориентированы, государственно думают, хотя они – не власть. А вот Пашинян, даже став властью, до сих пор себя чувствует оппозиционером, который может на митинге что-то кричать, а потом говорить: «Ну, это мое личное мнение, это не так». Как мы видели – у меня шок вызвало его объяснение с Робертом Кочаряном из аэропорта, где он говорит, что сотрудник СНБ сам решает, что ему сливать, а что не сливать. То есть, когда граждан убеждают все свои личные данные хранить в медицинском приложении ArMed, заявляют, что законом там все защищено и бояться нечего, фактически получается, что, если завтра кто-то сольет данные, они скажут: «Ну, он имел право!» Поэтому мне иногда хочется от своих европейских коллег услышать: по их представлению демократия – это вот то, что сейчас в Армении происходит, или нет?
– По-моему, западные коллеги уже давно не знают, что такое демократия, и мы это видим и по отношению к России, мы это видим и по отношению к Армении и так далее.
– Я даже по их собственным выборам сужу – по тому, что происходит в Румынии, что происходит во Франции, в других странах. Я в этом, кстати, очень согласен с вице-президентом США Вэнсом, который в прошлом году, выступая на Мюнхенской конференции, очень, на мой взгляд, правильные вещи говорил о состоянии демократии в Европе. Он сказал: «Если вы боитесь мнения людей в соцсетях и якобы с заботой о демократии пытаетесь ограничивать демократию, то это какой-то неправильный подход». И в этой связи тоже есть интересный момент. Я помню, Пашинян выступал в Европе, я немножко утрирую его слова, но в целом он сказал, что следование нормам демократии сильно мешает защите демократии. И люди аплодировали! Потому что для Европы это нормально.
– Айк, в конце нашей беседы подведем какой-то итог. Первое: мы пришли к тому, что Пашинян сохранил власть в Армении, и стоит очень сложный вопрос перед оппозицией, что ей делать, а Пашинян продолжает свою политику отхода Армении от России. Второе: сближение с Турцией и Азербайджаном, хотя скорее не сближение, а выполнение всех приказов, которые оттуда поступают. И третье: какое-то невидимое, фантастическое вступление в Европейский союз, в которое я не знаю кто может поверить. Если Грузия, которая столько лет стремилась туда и все делала для этого, не смогла – а Армения почему-то сразу туда вступит? Вот на фоне всех этих проблем что делать людям, которые сегодня живут в Армении? Чего им ждать?
– Замечу по последнему пункту, что Армения идет в ЕС, но никто не знает, когда она туда вступит. На мой взгляд, сам Пашинян прекрасно понимает, что Армения никогда в ЕС не вступит. Сказка про евроинтеграцию, путь на Запад призвана замаскировать путь к Турции. Потому что ему все-таки даже сейчас немножко проблематично прямо встать и сказать, что «мы идем в сателлиты Турции», или даже не Турции, а Азербайджана, поэтому этот путь будет маскироваться ложью про евроинтеграцию.
– Мы еще как-то в стороне оставили очень сложный вопрос взаимоотношений властей с Церковью.
– Церковь делает то, что может. Я все-таки не думаю, что Церковь что-то может еще. Что она могла бы сказать? Свое заявление они сделали, людям предложили идти, участвовать, все остальное. Но вот что делать обычному человеку? Просто вернуть критическое мышление. И не только по поводу выборов, но и в целом. Вот у армянского народа меня всегда поражает, почему в личных вопросах армяне ужасно прагматичны (куда отвести близкого родственника лечиться, куда ребенку поступать), но когда вопрос касается национальных интересов или государственных, почему-то все иначе.
– Это то же самое, когда чисто в своей квартире, а в подъезде грязно.
– Думаю, когда политика Пашиняна будет бить прямо по их кошельку, определенный сдвиг произойдет. Поэтому это очень опасно для Пашиняна, он будет пытаться как-то выкрутиться.
– То есть санкции России сыграют свою роль.
– Определенную роль сыграют. И кстати, мы видели, что фактического решения у него нет. На недавнем заседании правительства пару дней назад он сказал: «Решайте свои проблемы сами!» Типа ищите новые рынки.
– Получается, сам крестьянин должен искать, где продать свои товары?
– Да, потому что он сам понимает, что это не удастся. Хорошо, несколько предприятий смогут найти выход на другие рынки, правительство сможет субсидировать. Но даже учитывая логистику и множество других проблем – тарифы, жесткую европейскую сертификацию и все остальное, – армянскому производителю будет практически невозможно найти замену российскому рынку. Поэтому людям я бы просто посоветовал все, что они слышат, анализировать и сравнивать.
– Спасибо большое за интересную беседу.
– Спасибо, всегда рад и готов.
Беседу вел Григорий Анисонян
