Интервью с Айком Халатяном, известным журналистом, политическим обозревателем.
– Айк Грантович, уничтожение главных символов армянского народа остается в приоритете у премьер-министра Армении Никола Пашиняна, это видно невооруженным глазом. Исчезновение горы Арарат со штампов о пересечении границы – это очередной шаг в этом направлении. Но ведь в каждом доме, в каждой армянской семье – будь то в Армении, будь то в диаспоре – на картине или на фотографии есть гора Арарат! Как Вы можете прокомментировать такое очередное унижение нашего народа? Народ почему-то молчит, будто так и должно быть. Народ согласен с этим?
– На мой взгляд, нет. В последние дни я наблюдаю своеобразный флешмоб в соцсетях. Многие мои друзья размещают там фото с горой Арарат, как бы показывая свое несогласие. Вопрос немного в другом. Когда мы говорим про наше общество, понятно, что большинство – против, большинство с этим не согласно. Но Никол Пашинян и его команда пытаются играть на том, что «люди, давайте ради мира и спокойствия пойдем еще на одно унижение, еще на одну уступку». Вот они сдали Арцах, ради отношений с Турцией сделали еще и такую уступку.
И каждый раз надеются, что это будет последняя уступка.
– Да, и геноцида не было!
– Да, вот он уже высказывает свое удивление и фактическое несогласие с теми международными лидерами, которые геноцид признают. Недавно он прокомментировал слова Биньямина Нетаньяху про геноцид армян. Вот тоже странно – лидер Армении говорит: «А зачем вы признаете геноцид армян?» Хотя все эти годы именно это позволяло оказывать давление на Турцию, чтобы она как дамоклов меч чувствовала над собой этот вопрос и вела себя более осторожно в отношении Армении – чтобы не повторилось такое еще раз. Но, мне кажется, людям это так и будут продвигать – мол, давайте еще на такую уступку, унижение согласимся, авось… Я одного эксперта слушал, и он очень хорошо сказал, что люди не верят Пашиняну, они хотят верить в эту возможность мира. Даже будучи против многих вещей – ради этого мира. Но мне кажется, людям стоит задаться вопросом: стоит ли верить тем, кто так много обманывал, ни одного обещания, даже далекого от политики, не выполнял, когда они говорят: «Давайте откажемся и от этого!»? Хотя я смотрел интервью с Рубеном Рубиняном, он говорил: «Турция от нас никогда не просила этого сделать». Встает вопрос: а зачем вы тогда это убрали? Если для Турции в этом проблем нет, то в чем вы проблему увидели? Если, конечно, так. Хотя я сомневаюсь. Я считаю, что Турция это запретила. Но вот обратите внимание, перед нами флаг Армении с гербом Армении. Вот ты убираешь со штампов Арарат и завтра – с герба?
– А Вы сомневаетесь, что это – следующий шаг?
– Я не сомневаюсь, я в этом уверен. После выборов, если они, не дай бог, сумеют как-то нарисовать себе победу, явно будет изменение герба. А потом – не знаю. Потому что это такой заколдованный круг, войдя в который не поймешь, на чем все остановится. Если даже в таких вещах ты видишь угрозу отношениям с Турцией и Азербайджаном, где же конец этому? А завтра турки и азербайджанцы скажут: «Вы – христиане! Это проблема! Мы все мусульмане вокруг вас, а почему вы отличаетесь от нас?» Могут сказать? Могут! Я немножко утрирую, но хочу показать, что конца и края этому нет! Могут сказать: «У вас есть армия! Вы, наверное, хотите потом напасть на нас и реванш получить! Давайте у вас армии не будет!»
– А так и говорят!
– А инициатива властей по сокращению срока службы в армии с 2 лет до 1,5? С одной стороны, это такая избирательная взятка для граждан, но встает другой вопрос. Сейчас у Армении серьезная проблема с нехваткой вооруженных сил, чтобы обеспечить защиту границ. Даже из-за этого вынуждены людей, которых отправляют на военные сборы, направлять на боевое дежурство на границе – хотя по идее они не должны этим заниматься, они просто должны проходить переподготовку. Но личного состава не хватает, и мы в подобных условиях идем на еще большее сокращение фактически вооруженных сил.
– Ну, это до выборов. После выборов все придет обратно.
– Дело в том, что это, с одной стороны, взятка избирателям, но если смотреть с другой стороны – это фактически выполнение того требования Азербайджана об ограничении вооруженных сил Армении, которое неоднократно Алиев озвучивал. Просто вот так красиво пытаются убить одним выстрелом двух зайцев – и Алиеву угодить, и заручиться голосами людей на следующих выборах.
– Вы говорили, что в соцсетях видели много людей, которые против того, чтобы убирать гору Арарат со штампов и тому подобное. Но ведь «убрать или не убрать» – это, наверное, не самое главное? Это ведь уже заявка на потерю государственности, можно сказать! Потерю своей исторической идентичности! Мы родились и росли с Араратом, если можно так сказать – и теперь его хотят вырвать из нашего сердца. Я так лично воспринимаю. А есть люди, которые поддерживают такое решение!
– Мне кажется, их меньшинство. Очень мало.
– Их, может быть, меньше, и эти люди не обязательно во власти, но есть даже наши коллеги, которые в соцсетях выражают свою поддержку этой инициативе.
– Я таких людей называю латентными николовцами, потому что есть категория людей, которые в душе солидарны с властями Армении, но, так как в приличном обществе уже стыдно признаться, что ты поддерживаешь Никола, у них есть любимая фраза: «Я, конечно, против Никола, но…» – и вот после этого «но» начинается его полное оправдывание. Я в Армении родился, вырос, всего пару лет назад по работе переехал. И часто у меня возникает мысль: «В Ереване, в Армении можно жить хотя бы ради того, чтобы каждое утро видеть Арарат». Поэтому я сохраняю только армянское гражданство и считаю, что я в такой долгосрочной рабочей командировке. Считаю, что надо вернуться в Армению и вот эту красоту, нашу святую гору видеть каждый день. Поэтому я очень завидую нашим соотечественникам, которые имеют такую возможность.
– В июне 2026 года в Армении пройдут парламентские выборы, которые должны определить, по какому пути пойдет Армения в следующие 5 лет. Уже сейчас политические силы – власть и оппозиция – начали готовиться к этим выборам. Премьер-министр уже раздает должности. В частности, он обещал послу Армении в США Лилит Макунц должность спикера парламента. Это информация из средств массовой информации.
– Я такого не вижу. Я считаю, что от перемены мест слагаемых сумма не поменяется.
– Здесь вопрос не в Макунц, а в том, что они еще не победили, парламентские выборы состоятся только летом будущего года, а уже сейчас раздаются должности. И на этом фоне оппозиция, особенно парламентская, мне так кажется, вообще ничего не делает.
– Я с этим не согласен.
– Я буду очень рад, если Вы сможете привести факты, опровергающие мое мнение. Есть, конечно, непарламентская оппозиция, и мы можем считать ее лидером Самвела Карапетяна, который сегодня арестован и находится в тюрьме. Он создал партию, которая называется «По-своему» – «Мер дзевов». Насколько реально, что армянский избиратель проголосует за Самвела Карапетяна? Что нужно для того, чтобы все-таки победил не Никол Пашинян?
– Начну с того, что я не согласен насчет пассивности оппозиции. Там есть две фракции – «Айастан» и «Честь имею», которые связаны со вторым и третьим президентами. Я вижу их активность в СМИ. Понятно, что возможности этих оппозиционных СМИ тоже ограничены. Это же не 1-й канал, который на всю республику ведет трансляцию. Мы видели, что несколькими решениями все оппозиционные телеканалы, которые вели республиканское вещание, были ограничены. У оппозиции осталось кабельное вещание или каналы в Ереване. Именно поэтому во многом, как и в силу других причин, эта территория более оппозиционная, чем регионы – так считают некоторые эксперты. Хотя сейчас, мне кажется, ситуация меняется. Я вижу, как они пытаются работать со своим активом, готовясь к выборам следующего года, поэтому, конечно, легко их критиковать, но надо понимать, что они действуют в очень тяжелых условиях на фоне политического и информационного давления. Есть такое мнение, что армяне по натуре спринтеры, а не стайеры. Им нужен быстрый результат. После этого все закрутилось более активно. Но ведь много лет прошло, было много неудач якобы оппозиционных сил. Я эту критику иногда понимаю, но не разделяю. Я вижу, что люди пытаются делать все, что в их силах.
Вторая часть – Самвел Карапетян и в целом выборы. Я очень приветствую его вход в политику, и я смотрю, что они сейчас делают больший упор на экономические вопросы, что, на мой взгляд, правильно. По всем соцопросам выходит, что подавляющее большинство общества, будучи в целом против власти, довольно инертно. Оно во всем и во всех разочаровалось и пока что не видит силы, за которой пойдет. Если смотреть соцопросы, мы видим, что сейчас есть два таких явных лидера – Самвел Карапетян и блок «Айастан» Роберта Кочаряна, которые в сильном отрыве от третьих и четвертых позиций. Эти опросы проводили многие организации – и Международный республиканский институт*, и другие. И мы видим, что есть большой отрыв от Республиканской партии, от «Процветающей Армении». Я вижу, что нынешние лидеры оппозиционного поля, в первую очередь блок «Айастан», несмотря на все экономические и социальные вопросы, которые они поднимают, больше ассоциируются с политическими тезисами и требованиями.
В свою очередь, мне кажется, Самвел Карапетян и его команда посчитали, что, учитывая, что вот эта часть – за блоком «Айастан», собрали максимум. Они понимают, что надо дать какую-то новую, альтернативную идею, чтобы привлекать к себе голоса. Именно поэтому, мне кажется, они делают упор на экономику, на социалку. Понятно, что там и политические моменты есть – но мне вот, например, интересно, что для каждого региона они предлагают свой вариант экономического развития, свою программу, исходя из того потенциала, который есть. Этим они здорово отличаются от других. И я очень хочу надеяться, что, несмотря на тонны лжи, дезинформации, которые день и ночь льются со стороны провластных информационных ресурсов, эту ненависть к разным категориям армянского общества, каждый избиратель Армении понимает, какая ответственность лежит на нем. Мы думали, что в 2021 году мы стоим перед судьбоносным решением, но сейчас выбор еще более судьбоносный. Сейчас на кону будущее Армении.
– Можно сказать, даже государственность Армении.
– Да, я хотел сказать именно это. Поэтому я надеюсь, что каждый найдет того кандидата, который ему ближе, и пойдет на избирательный участок. Мне кажется, нельзя повторять ошибку 2021 года, когда очень большое количество голосов было отдано тем силам, которые не прошли, и распылились. И в итоге люди, голосуя якобы за оппозиционные силы – мелкие, не преодолевшие избирательный барьер, в реальности отдали голоса Николу Пашиняну! Потому что по пропорциональной системе большая часть этих непрошедших голосов отошла ему. Люди это должны понимать. Должны очень хорошо отличать эту псевдооппозицию, которую Пашинян или его сторонники будут использовать.
– Кого Вы к ним относите?
– Например, Арам Саркисян и партия «Республика».
– Какой же он оппозиционер?
– Он играет якобы против властей, хотя во всем их защищает. В Совете старейшин Еревана они в коалиции, но я более чем уверен, что на следующих выборах они будут изображать якобы альтернативу Николу Пашиняну – чтобы собрать голоса прозападных сил и все остальное. Там не только он! Там и Арман Бабаджанян, и другие мелкие партии. Я не исключаю, что они объединятся в такой прозападный блок. И тут вопрос не в том, что они прозападные. Если бы они были прозападными, но являлись реальной оппозицией Пашиняну, я бы посоветовал людям, которые эти взгляды разделяют, идти и голосовать за них. Но проблема в том, что эти якобы прозападные в реальности – за Пашиняна. Люди должны это очень хорошо понимать.
– Очень важный момент, что Запад не придет в Армению. Ни французы, ни американцы. А придет Турция. Вот этого не понимают в Армении, это главный бич.
– Люди должны очень хорошо проанализировать все, что происходит в регионе. Не заявления, а то, что реально происходит в регионе. И мы увидим, что под лозунгом «Идем на Запад!» в реальности Армения идет к Турции. Конечно, Турция к западу от нас, но это не европейский союзник, которого власти якобы хотят найти.
– Антироссийская пропаганда в Армении продолжается. А власть всячески способствует этому. Может, хотя бы посмотреть телепередачи – в своей основе они продвигают антироссийские настроения путем интервью с какими-то личностями, которых мы обычно называем соросовцами, даже если они не прошли школу Сороса (нежелательная организация в РФ. – Ред.). Это все западные НКО, которыми напичкана Армения уже 30 лет, взрастившие уже целую плеяду антироссийских активистов. Как могут пророссийские силы противодействовать этому? Ведь еще 7–8 лет тому назад в Армении 90% населения поддерживало дружбу с Россией.
– Я считаю, что вопрос даже не в пророссийских силах. Я уверен, что политические силы в Армении должны быть в первую очередь проармянскими – а не пророссийскими или прозападными. Любая проармянская сила так или иначе будет заинтересована в том, чтобы поддерживать хорошие отношения с Россией.
– Я как раз об этом и говорю.
– Ведь надо учитывать важность России для экономики, для безопасности Армении. Но это не означает, что люди за эти хорошие отношения, потому что они – «пророссийские». Они – проармянские.
– То есть «проармянский» автоматически становится «пророссийским».
– Да. В моем кругу журналистов, экспертов есть знакомые, которые, будучи патриотами, конечно, более прозападные по своим взглядами, но при этом даже они считают, что, учитывая реалии Армении, ей необходимо иметь очень хорошие отношения с Россией. Притом что симпатии у них на стороне Запада.
– Они понимают, что без России Армения пропадет?
– Да, потому что нельзя эту связь просто взять и разорвать. Вопрос в другом. Почему Пашинян эти антироссийские настроения разгоняет? Он пытается опять одним выстрелом убить несколько зайцев. Во-первых, обществу нужен виновный за все, что случилось. Понятно, что виновный – он. Но он же не встанет и не скажет: «Знаете, это из-за моих ошибок, моего неправильного руководства, внешней политики. Вот сейчас мы потеряли Арцах, вынуждены унижаться, идти на уступку за уступкой». Кто виноват? Россия. Понятно, что Россия со своими действиями в определенной степени содействовала тому, что случилось. Но опять же никто в мире не обязан быть большим армянином, чем власти или общество Армении.
Во-вторых, чтобы оправдать нынешнюю политику – протурецкий курс, уступки Азербайджану, – обществу нужно внушить, что нам никто не может помочь, мы слабы и всё остальное. Тогда общество, даже будучи против этих уступок, будет считать, что ничего иного не осталось. Хорошие отношения с Россией сильно мешают проведению этого курса. Вот Пашинян пугает сейчас людей войной: «Если не мы, то будет война», к примеру. А у меня другой подход, можно с ним согласиться или не согласиться. Я считаю, что можно, например, договориться с Россией, разместить российские войска на границе с Азербайджаном и сказать: «То, что нам предлагают – это путь односторонних уступок и унижений. Поэтому давайте начинать с нуля искать какой-то компромиссный вариант мирного договора, где учитывались бы и наши интересы. А российские войска помогут тому, чтобы не случилась новая война». Это же логичный подход? Логичный.
– Сослагательное наклонение, к сожалению, тут не работает. То же самое можно было бы сделать еще в 2020 году.
– Все последние годы я вижу у армянских властей такой подход: если для защиты каких-либо интересов Армении необходимо обратиться к России за помощью, лучше мы это сдадим туркам, чем обратимся к России.
– То есть лучше умрем, чем будем с Россией – так получается?
– Получается, так. Итог же такой будет. Поэтому для Пашиняна много и внешнеполитических, и внутриполитических задач решается таким образом.
– А Турция или Азербайджан когда-либо скрывали свою позицию – что хотят уничтожить и армян, и Армению? Это всегда было и есть.
– Новая политическая элита Армении уверяет, что Турция никогда не представляла опасности для Армении.
– К сожалению, все это так, но народ Армении поглощен этой пропагандой сегодняшней власти и в большинстве своем ей лоялен. Даже те, кто против власти, просто тихо сидят и смотрят.
– Я не соглашусь. Дело в том, что люди против, но они хотят во что-то верить. Если мы посмотрим на все крупные местные выборы, власть их проигрывает.
– В Гюмри проиграла.
– Да, в Гюмри – это самое наглядное. Но они даже в Ереване проиграли! Другое дело, что путем различных махинаций картину они изменили.
– Вы думаете, в 2026 году этих махинаций не будет?
– Я думаю, что власть будет делать все возможное, чтобы обеспечить нужный результат, я в этом даже не сомневаюсь. Другое дело, что тот же опыт в Гюмри показал, что у оппозиции есть шанс выиграть выборы. Вопрос в другом. Лично мой прогноз: я не исключаю, что Никол Пашинян займет первое место – как в Гюмри случилось, – но при этом оппозиционная коалиция, которая сформируется, в итоге наберет больше голосов. Люди должны понимать, что они могут прийти, проголосовать так, как надо. Один раз прийти – и это будет конец этому режиму. Поэтому власть, чтобы этого не допустить, делает все, чтобы у людей росло разочарование, чтобы они не объединялись вокруг каких-либо идей и ценностей, чтобы воцарилась апатия. Людям надо понять: почему власть это делает? Потому что власть боится. Она боится того, что, несмотря на всю пропаганду, люди придут, сделают правильный выбор – и ей придет конец.
– В продолжение нашего разговора хочу вернуться к оппозиции. В прошлом нашем интервью я спрашивал Вас о раздрае в оппозиционном поле Армении, что давало – и, наверное, дает – возможность Николу Пашиняну сохранять за собой власть. Это мое мнение. На Ваш взгляд, есть ли изменения в этом вопросе? Или этот раздрай продолжает существовать? И второй вопрос: есть ли, на Ваш взгляд, личность или политическая сила, которая все-таки способна объединить народ и оппозицию? На сегодняшний день.
– Во-первых, я не считаю, что причиной того, что Никол Пашинян остается у власти, являются разногласия среди оппозиции. Есть другие факторы. Люди верят даже не в Никола Пашиняна, они хотят верить в мир. Хотя в реальности это не мир. И тут хотелось бы дать людям небольшой совет: если бы в жизни вас кто-то столько раз обманывал, можно ли ему верить?..
– Серж Саргсян один раз обманул крупно – и поплатился. А вот Николу Пашиняну все сходит с рук, пожалуйста!
– Вот такой феномен! Во всем мире у армян имидж умных и шустрых людей. Но получается, что умные и шустрые люди раз за разом позволяют себя обманывать одному и тому же человеку. Есть же поговорка, что один раз можно дать себя обмануть любому, но если тебя обманывают второй раз, то виноват не тот человек, а ты – что позволил себя обмануть.
– А если третий раз? И четвертый?
– Да, и десятый, и двадцатый…
– Значит, ты и не умный, и не шустрый.
– Получается так. Но я повторюсь еще раз: я хочу в наш народ верить.
Теперь насчет того, кто сможет объединить. То, что радикализация общества есть и люди не видят одного лидера, который объединит, это, на мой взгляд, проблема не только армянская. В Армении я, к сожалению, не вижу одного человека, который бы пришел – и все ему поверили и сказали: «Всё, мы тебе доверяем».
– Вы сказали, что не видите такой яркой политической силы или лидера?
– Я вижу возможность, что политические силы, которые пройдут в парламент, могут объединится вокруг идеи спасения страны. В это я верю – что они могут такое правительство технократов создать или что-то такое, которое займется решением проблем страны. Я не вижу просто фигуры, которая в современной Армении сможет заручиться поддержкой большинства населения.
– Понятно. Остается верить, что все лидеры этих движений сядут за стол и придут к общему знаменателю. И последнее: какое у Вас есть обращение к нашим слушателям и зрителям, читателям? Что бы Вы сказали?
– Мы сегодня очень много внутреннюю политику обсуждали, и я еще раз хочу повторить: власть делает все, чтобы убить в людях веру в лучшее, что можно что-то исправить. Надо быть оптимистами, как бы странно это ни звучало. Потому что, если ты оптимист, ты веришь, что все равно из любой ситуации есть выход, любую катастрофу можно пережить. Поэтому, как бы вас ни убеждали, что все потеряно, всегда есть другая возможность, надо только в этой верить. Дорогу, как говорится, осилит идущий.
– Да. И не только верить, но и действовать.
– Да, обязательно. Без этого никак.
– Айк, большое спасибо
– Вам спасибо за приглашение!
Беседу вел Григорий Анисонян
*- объявлен иноагентом.
