Интервью с Алексеем Мухиным – политологом, публицистом, генеральным директором Центра политической информации.
– Историк-архивист.
– Но занялись почему-то политической информацией. Что Вас сподвигло на эту стезю? Это была какая-то необходимость или интерес?
– В детстве я хотел быть археологом. Копаться в разных неолитах, палеолитах и так далее. Но потом, по мере прохождения курсов в университете, стало ясно, что я все ближе и ближе к современности, и современность, как говорится, стала занимать меня все больше и больше. И на 5-м курсе, это уже как раз состоялся распад Советского Союза, все логично и сложилось – от древнейшей истории Отечества я пришел к современной. Я увидел уникальную возможность, будучи в гуще событий, начинать уже накапливать информационный материал, которому я был свидетелем и с которым можно работать вот так, напрямую, разбирая по косточкам, и так далее. То есть в душе археологом я так и остался. Только вот теперь разбирать по косточкам приходится информационные кейсы, как сейчас говорят.
– Я имею в виду именно политическую направленность.
– Да я не занимаюсь политикой. Часто считают, что политолог – это что-то связанное с политикой. Да, мы связаны с политикой, но мы здесь скорее как врачи – мы разбираем анамнез, мы назначаем лечение, если это необходимо. Либо же просто констатируем. Я просто из семьи врачей, и они часто говорят: «нужна консультация», «нужен консилиум». Вот мне кажется, что консилиум политологов – это что-то похожее на то, как над больным колдуют врачи, надеюсь, очень хорошие. Политологи – да и врачи – тоже ведь бывают плохие.
– Но Вы довольны своей нынешней профессией?
– Я очень доволен. Как говорят очень умные люди, я ни дня в своей жизни не работал, потому что то, чем я занимаюсь, является моим любимым делом.
– Алексей Алексеевич, в феврале 2022 года Россия вынужденно начала специальную военную операцию на Украине, которая продолжается и сегодня. Как занятость России в специальной военной операции повлияла на те события, которые произошли в Нагорном Карабахе, когда Азербайджан насильно выдворил из своих домов 120 тысяч армян, которые в одночасье превратились в беженцев? Большая часть из них до сих пор продолжает искать для себя убежище здесь, у нас в России, а часть – в Армении.
– Конечно, события в Арцахе и на Украине тесно связаны. Азербайджан воспользовался тем, что Россия оказалась достаточно серьезно отвлечена на Украину, и удачно для себя выбрал время. Конечно, это не снимает разных обязанностей и обязательств со стороны тогдашнего руководства Армении, которое мало реагировало на очень серьезные вызовы, формировавшиеся у границ Армении и в Арцахе, и на предупреждения, которые Россия, в том числе по линии ОДКБ, делала. Она говорила о том, что произойдет это. Необходимо реагировать. Конечно, мы должны еще учитывать, что ситуация на Украине развернулась не в 22-м году и даже не в 14-м. Она, по сути, начала разворачиваться с 2004 года, когда произошел знаменитый 3-й тур выборов, победил Ющенко. Виктор Ющенко – человек, женатый на сотруднице американских спецслужб, и, по сути, человек, который запустил процесс нацификации Украины. Он, я напомню тем, кто забыл, сделал Бандеру и Шухевича национальными героями. Стали улицы их именами называть и так далее. Но ладно бы это, так ведь к власти, особенно на местах, стали приходить откровенно нацистские деятели. Одновременно появились такие организации, как «Правый сектор» – запрещенная на территории России организация, и так далее. И надо сказать, говорю из первых уст, что в 2005 году посольство Соединенных Штатов Америки предложило руководству Украины «дорожную карту» вступления в НАТО. Внимание! «Дорожная карта» вступления в НАТО, 2005 год! То есть задолго до того, как этот вопрос вообще начал муссироваться в обществе. И надо сказать, что руководство Украины с благодарностью приняло это неофициальное, безусловно, предложение и с тех пор ему следовало. Конечно же российская сторона это все прекрасно знала и пыталась призвать к порядку украинское руководство, работала на Украине достаточно глубоко и плотно, и эта работа, безусловно, была объектом пристального внимания со стороны Молдавии, со стороны Армении, Азербайджана, Казахстана и других республик бывшего СССР, которые оценивали, как Россия справится с этим, как Россия будет действовать в той или иной ситуации. И судя по всему, Азербайджан сделал для себя вывод, что возможно сделать то, что он сделал в 2023 году. И к сожалению, это произошло. Придется делать выводы и формировать механизмы противодействия подобного рода трагическим ситуациям, которые произошли, к сожалению, между Россией и Украиной, Арменией и Азербайджаном и так далее.
– Да, но Азербайджан после того, как выдворил армянское население из Арцаха, испортил свои отношения и с Россией. Это совершенно непонятно.
– Это очень понятно. Дело в том, что, к сожалению, как на подбор руководители Украины и Армении (я имею в виду Никола Пашиняна) действовали достаточно схематично в этой связи. Во всем была виновата Россия. Что бы ни произошло, какие бы ошибки они ни делали, они всегда кивали на Россию. Я немного знаком с ситуацией в Армении до конфликта, который привел к потере Нагорного Карабаха. Я бы сказал, что это была довольно специфическая ситуация. Дело в том, что к этому времени в Ереване было громадное количество людей, которые так или иначе жили на гранты. То есть это были сотрудники, либо руководство разного рода НКО, которых именно в Ереване было по 2–3 на квадратный метр. Сложно России в этой обстановке было проявлять какую бы то ни было «мягкую силу», практически невозможно. Они смотрели, кивали, говорили: «Да, очень интересно!», но в тот же день отправляли отчеты своим западным кураторам относительно того, что Россия начинает более активно работать в армянской среде для того, чтобы создать для себя хоть какие-то точки опоры. И безусловно, это вызывало реакцию «Россия вмешивается во внутренние дела!» Я напомню, что Европейский союз недавно направил 75 или даже больше миллионов евро на то, чтобы противодействовать влиянию России на территории Армении. Это как?
– Мне кажется, там шла речь про 15 миллионов.
– Разные цифры фигурируют, но я боюсь просто, что они идут разными каналами, и если эти ручейки сойдутся в одну реку, то там будет приблизительно релевантная сумма.
– На недавней встрече с премьер-министром Николом Пашиняном Владимир Владимирович Путин впервые, насколько я знаю, официально заявил, что потеря Нагорного Карабаха произошла после того, как Пашинян заявил в Праге о том, что Нагорный Карабах, Арцах, является территорией Азербайджана. Такого заявления, я думаю, многие не ждали, в том числе сам премьер-министр Армении.
– Вы даже не представляете, как сказали Yes! очень многие проазербайджанские акторы, которые просто ждали этого заявления.
– Почему?
– Они ждали, что Никол Пашинян озвучит эту фразу. И он ее озвучил. Заявление Пашиняна о признании Нагорного Карабаха территорией Азербайджана – это официальная точка зрения, потому что он – премьер-министр Армении. Что бы ни говорили представители российского руководства – это всего лишь точка зрения этих лиц. Хотя они, возможно, говорят от имени России, но это не закрепленное документально высказывание.
– Но вот и первое лицо России об этом сказало.
– Это да. Потому что это уже свершившийся факт, к сожалению, для Армении. И здесь надо хорошо понимать, что российская сторона в значительной степени была вынуждена действовать весьма осторожно. Я объясню. Очень странной является претензия, что Россия не стала воевать за Армению на армянской территории против своего другого союзника – Азербайджана. В этом смысле армянское руководство выступало для нас в весьма странной манере. Все основания были говорить о том, что это провокация. И по сути, это она и была. Объясню, почему. Формальных оснований для выступления ОДКБ или России на стороне Армении не было. Позже произошел инцидент, когда азербайджанские войска (кстати, там до конца непонятно, были ли это азербайджанские войска или турецкие наемники) зашли на территорию Армении.
– И те, и другие.
– Возможно. Но это случилось уже позже, когда вся эта ситуация уже была запущена. И здесь крайне важно все-таки было понимать, что Россия не знала, в каком статусе мы переходим, что называется, к эскалации, по одной простой причине. Ведь Нагорный Карабах не был признан Арменией! Это очень важный момент.
– Тут возникает такой вопрос, очень важный. Потеря Арцаха, Нагорного Карабаха, вместе с его населением, которое русскоязычное и пророссийское, будем так говорить, проарцахское, проармянское – это потеря как для Армении, так и для России. Насколько это потеря для России сегодня?
– Конечно, для России ситуация несколько усложнилась, да. Армения все-таки наш союзник по ОДКБ, и мы это прекрасно помним. Другое дело, что она заморозила свое участие в ОДКБ. Это тоже неприятное обстоятельство, которое имеет определенное политическое послевкусие. Но с другой стороны, мы здесь исходили скорее из понимания гуманитарной катастрофы. Потому что переселение громадного количества людей – 132 тысячи человек было переселено – это действительно очень серьезная проблема. Да, в этой связи Россия испытывала определенное чувство дискомфорта и чувство вины даже, я прямо об этом говорю, насколько мне известно. Я говорю не от имени России, я говорю от своего имени. Мне показалось, и я был уверен, что именно это и произошло. Потому что российская аудитория очень чувствительно реагировала на это. И да, действительно здесь есть что обсудить – в отношениях между Россией и Арменией. Здесь есть о чем поговорить. Но возлагать вину на ту или иную сторону все-таки я считаю некорректным – в частности, на Россию. Почему – потому что это мгновенно вызывает громадное количество аргументов как с одной, так и с другой стороны. Вы, наверное, понимаете, о чем я говорю.
– Конечно.
– И в результате получается конфликт. И самое интересное, что этот конфликт не на пользу ни России, ни Армении. Этот конфликт на пользу оппонентов России и Армении – как то Европейского союза, Соединенных Штатов Америки и в какой-то степени Азербайджана с Турцией. Здесь надо четко понимать, что этот конфликт искусственный, и он подогревается искусственно в интересах вообще третьих стран.
– Все, что Вы сказали, лежит на поверхности, и только человек, который далек от всех этих проблем и который не в курсе, может в этом сомневаться.
В продолжение нашего разговора хотел бы сказать, что Вы неплохо знаете ситуацию на Южном Кавказе. Уже 7 июня в Армении состоятся парламентские выборы, которые в основном определят выбор Армении.
– Приоритеты, скажем так.
– В сторону Европейского союза или Евразийского союза, а значит, и в сторону России.
– Армения – член ОДКБ и ЕАЭС. Здесь вопрос стоит: вы отойдете от этого членства или останетесь?
– Об этом и речь, конечно. И я хотел спросить, на Ваш взгляд, какую роль сыграют эти выборы в судьбе Армении? Не секрет, что и США, и Европа, и объединенный Запад хотят оторвать Армению от России. К ним же можно присоединить и Азербайджан с Турцией. И они все, как мы видим, поддерживают кандидатуру Никола Пашиняна, потому что они уверены, что Пашинян пойдет именно по их пути. Его встреча с президентом России 1 апреля частично или даже полностью продемонстрировала приверженность этому пути, потому что он конкретно не ответил на те вопросы, которые были заданы. Вопрос такой: насколько кандидатура Никола Пашиняна, который встретился с президентом России, устраивает Россию? Не только президента России, а Россию.
– В беседе с Николом Пашиняном Путин давал интересные формулировки, которые в принципе очень четко определяют приоритеты России в этой ситуации – кого армянский народ выберет, с тем и будем работать. Потому что это выбор армянского народа. Как бы просто это ни звучало, но это так и есть. И мне кажется, что Путин в течение очень долгого периода своего правления в России это доказал. Он доказал, что он готов разговаривать вообще с кем угодно, даже с Зеленским. Но это не значит, что Путину все равно.
– Владимир Путин обратился к Пашиняну, что желательно, чтобы все оппозиционные партии участвовали в выборах и так далее, здесь было уже все сказано.
– Это приоритет. Потому что до этого или сразу после этого Владимир Путин выступал в Центральной избирательной комиссии, которая «перезагрузилась», и он давал четкие приоритеты и расставлял акценты на грядущих выборах в сентябре. И он повторил практически то же самое. Он говорил о легитимности, открытости, о конкурентности выборов и так далее. Перед ЦИКом стоит очень большая задача, серьезная задача в этой связи. Как и перед армянским руководством, я думаю, потому что армянский народ, я уверен, гражданское общество ждет от армянского руководства, что оно поможет организовать и запустит процесс действительно демократический, а не то, как это происходит в Соединенных Штатах и других странах, которые мнят себя светочами демократии, но не являются таковыми.
– Алексей Алексеевич, сегодня профессиональное сообщество, я имею в виду политологов, журналистов и так далее, говорит о том, что в Армении может повториться молдавский сценарий. Там демократией и не пахнет.
– Я согласен с этим. Но для того, чтобы оценивать преступление, надо, чтобы оно было совершено – как бы странно это ни звучало. Мы должны говорить о том, что есть предпосылки для подобного рода преступления. Я не побоюсь этого слова – в Молдавии было совершено самое настоящее преступление против молдавского народа. И боюсь, что, к сожалению, ситуация на той же Украине и в Армении повторяется.
– На Украине уже повторялась, да, много раз.
– Да, они – любители ходить по граблям.
– Да, вот чтобы в Армении этого не было!
– Факт остается фактом. Здесь гражданское сообщество должно сказать свое слово. Но мы с Вами понимаем, что, к примеру, российское влияние в Армении сведено к минимуму, как это произошло в Молдавии и на Украине в свое время. Вы понимаете, для чего это сделано. Потому что альтернативной точки зрения как будто бы нет. А есть доминирующие нарративы, которые навязываются Европейским союзом и Соединенными Штатами. Все остальные объявляются либо несуществующими, либо незначительными. И происходит определенное такое политическое зомбирование гражданского общества.
– Они всё хотят оторвать! Оторвали Прибалтику, Грузию оторвали!
– Попытались оторвать. Но грузины вовремя пришли в себя.
– Чуточку исправили положение, да? Азербайджан оторван в сторону Турции, а Турция – это страна НАТО.
– Там приблизительно то же самое, но Азербайджану повезло. Там есть нефть. Но, к сожалению, у Армении нет нефти. Вот в чем проблема! И когда президент Путин с Николом Пашиняном проводил терапевтическую беседу, а я ее называю «терапевтической», был задан вопрос: «Никол Воваевич, а Вы дальше просчитываете ситуацию? Ну хорошо, Вы Россию выводите за скобки, Вы ЕАЭС и ОДКБ выводите за скобки. А Вы дальше понимаете, что произойдет?» Это как Янукович, помните? Он играл-играл тоже в двойную игру.
– И доигрался. Но вчера Пашинян открыто сказал, что «ну вот пока мы и с теми, и с другими работаем, а потом решим, что делать».
– Да, он сказал, что «пока еще не пришло время сделать выбор». Боюсь, что оно уже не только пришло, но уже прошло. Почему – потому что ограничения, которые сейчас вводятся в ЕАЭС и так далее, уже заставили очень терпеливого Владимира Владимировича Путина предъявлять определенные претензии Николу Пашиняну. А для этого нужно я не знаю, что сделать.
– Так все-таки насколько кандидатура Никола Пашиняна устраивает Россию? Вы очень широко отвечали, а если конкретно?
– Я умышленно ушел от ответа на этот вопрос.
– А я Вас понял и умышленно снова к нему возвращаю!
– И я прямо говорю, что на этот вопрос ответа не существует. Потому что Владимир Путин на этот вопрос не ответил.
– Он косвенно ответил, мне кажется.
– Это уже небольшое достраивание конструкции. Что касается меня, то я, честно говоря, убежден, что каждый народ, выбирая себе правителя, его достоин, со всеми вытекающими отсюда последствиями. Если армянский народ решил идти по пути испытаний, решил пойти по пути деградации собственной экономики – это его выбор. Влиять на него гражданин Российской Федерации просто не имеет никакой возможности.
– Но ведь и России не совсем выгодно терять страну, которая союзница, которая находится в подбрюшье, которая определяет положение России на Южном Кавказе.
– Которая очень важна для нас в отношении транспортных путей. Гражданское общество остается. Я практически уверен, в каком-нибудь Дилижане (кстати, прекрасный город, я там тоже был!) люди понимают, что происходит. Но у нас вот тоже был период Бориса Николаевича Ельцина и Михаила Сергеевича Горбачева, и ничего мы с этим не могли сделать. И со всеми вытекающими последствиями.
– Один развалил Советский Союз, другой почти развалил Россию!
– Да, и вот тогда люди из разных стран – из Армении, из Украины – наблюдали за этим и тоже, я так подозреваю, поражались, почему мы это терпим.
– Но Россия – настолько мощная, настолько сильная страна, что она могла пережить и Горбачева, и Ельцина, и снова встать на ноги. Армения – не такая сильная страна, чтобы после таких ударов снова возродиться, как феникс из пепла.
– Давайте так, каждый мужчина когда-нибудь в своей жизни испытывал состояние глубочайшего похмелья. Сначала был вечер, было весело, была свобода, можно было говорить все что угодно – но на следующий день наступают последствия. И у нас в России эти последствия длились достаточно долго, 80-е и 90-е годы, практически 20 лет. И мы много какие выводы сделали после этого. Мы полностью поменяли систему управления, мы поменяли структуру и качество гражданского общества, и мне кажется, что в какой-то момент армянское гражданское общество тоже это сделает – и всё! Но для того, чтобы принять подобные решения, период трудностей должен пройти. Мы очень понимаем сейчас армян, которые потеряли Арцах. Мы это понимаем. И тем более обидно, когда армянское общество пытается снять с себя полностью ответственность и переложить ее на кого-то другого – на Россию. Это очень обидно.
Мы сами виноваты в том, что произошло. Мы сами выбрали Горбачева, мы сами выбрали Ельцина. А потом мы выбрали Путина. Возможно, что нам просто повезло.
– Не хотелось бы, чтобы этот же путь 20 лет проходила Армения.
– Учиться лучше на чужих ошибках, чем на своих, да? Я с Вами полностью согласен! Так поступают мудрые народы.
– Возвращаясь к выборам в Армении. Владимир Владимирович Путин сказал Пашиняну о том, что желательно, чтобы все существующие оппозиционные партии, не входящие во власть, участвовали в выборах. Так вот у меня вопрос к Вам: что, на Ваш взгляд, должна сделать оппозиция, чтобы победить?
– Не врать и не воровать. Очень просто.
– Так времени нет врать или воровать! Уже 2 месяца осталось до выборов!
– Вот если бы оппозиция Армении сделала coming out и сказала бы: «Ну слушайте, да, грешны! Вот смотрите, часть отдадим населению и так далее, и с этого момента мы не будем этим вот заниматься». Будет феноменальный успех, я думаю!
– Я Вас понял, Вы имеете в виду бывших президентов, которых не принимает сегодня народ.
– Я имею в виду всю оппозицию.
– Но есть ведь новые люди, которые не имеют тех грешков перед населением, им что делать?
– Практика показывает, что безгрешных людей не существует. По-моему, еще со времен Иисуса Христа это понятно было!
– Хорошо, я тогда поставлю вопрос по-другому. Что бы Вы пожелали читателям газеты «Ноев Ковчег» и всем тем, кто нас сегодня читает?
– Мне бы хотелось, чтобы все-таки вышли на выборы и проголосовали, как того пожелали. Все. Это называется «обрушивающее голосование», когда, к сожалению тех, кто хочет сфальсифицировать, еще что-то сделать, ничего не получается. Потому что народ выходит, голосует и изъявляет свою волю. Вот мне бы хотелось пожелать, чтобы это произошло в Армении.
– Спасибо большое, Алексей Алексеевич.
– Спасибо.
Беседу вел Григорий Анисонян
