Интервью с экс-министром обороны Армении, лидером партии «Всеармянский фронт».
– Господин Карапетян, в интервью, которое было опубликовано в январском номере 2024 года в нашей газете «Ноев Ковчег», Вы заявили, что структурируете свой состав и у вас есть четкая иерархия взаимоотношений. Вы призвали всех, кому небезразлична судьба Армении, присоединиться к вам. Какие изменения произошли с тех пор в деятельности вашего движения, которое, как нам известно, преобразовалось в партию?
– Я рад, что еще раз имею удовольствие быть у вас в гостях. Вот смотрю ваш последний номер газеты. Надо сказать, что у вас статьи все интересней и интересней. Как и у нас с вопросом выстраивания нашей структуры. Скажу, что проделана огромная работа. Это про нашу команду.
Во-первых, создан серьезный потенциал в плане подбора людей, которые идеологически с нами, круг соратников расширяется. Есть люди разных слоев населения – есть простые деревенские ребята, а есть и политики. Я и тогда говорил, что мы не обо всех говорим, кто входит в наше движение.
Если говорить о количестве – раза в 3 увеличилось число людей, вступающих в наше движение. Также продолжают вступать в наше движение разные партии и организации. Я еще раз подчеркну: мы не про всех пишем, не про всех говорим. По разным причинам – и с целью обеспечения их безопасности, и ради нашей общей безопасности.
У нас такая политика – есть люди, которые в открытом режиме в организации, а есть те, кто в закрытом режиме с нами работает. Принята программа движения, принят наш устав. Мы обсуждали это все, это не было единоличным решением. Мы проводим определенные мероприятия. В принципе ввели все в рабочий режим, механизм запущен.
– Вы сказали об обеспечении безопасности тех людей, кто вступает в ваши ряды. С какой стороны ожидается опасность?
– Я не имею в виду физическую опасность. Есть люди, которые преследовались властью еще до вступления их в наше движение, в ту партию, которую мы сейчас практически сформировали. В Армении нет политических руководителей, критиковавших власть без последствий в виде различных сфабрикованных дел. Этим людям не мешают работать.
– То есть можно сказать, что это такая полуподпольная работа получается.
– Да. Я думаю, что про некоторых власть прекрасно знает, что они с нами. Но мы не показываем, что они с нами. Есть много порядочных ребят, в том числе и во власти, и в силовых структурах, которые в принципе правильно понимают момент и не поддаются незаконным приказам.
– Господин Карапетян, 30 июля спецпредставитель по нормализации отношений между Арменией и Турцией Рубен Рубинян и Сердар Кылыч провели пятую встречу на пограничном пункте Маргара-Алиджан на армяно-турецкой границе. Стороны договорились по нескольким вопросам, которые нам известны: обеспечить технические потребности и функционирование железнодорожного пограничного перехода Ахурик/Акьяка; в кратчайший срок обеспечить возможность пересечения границы для граждан третьих стран; организовать осуществление прямых авиаперевозок грузов между Арменией и Турцией; продолжить процесс нормализации отношений без предварительных условий.
Нужно отметить, что инициатором встречи на этот раз была турецкая сторона, и до того в течение 2 лет переговоры не велись, из-за чего Анкара объявила, что будет работать с Арменией только в координации с Азербайджаном – по нормализации отношений. Во-первых, как понимать – «рассмотрение вопросов запуска железной дороги между двумя странами»? Это что-то новое? И второе – не кажется ли Вам, что Турция решает свои общерегиональные вопросы не урегулированием отношений с Арменией, а исходя только из своих личных интересов или интересов Азербайджана?
– Начну отвечать с последнего вопроса. Турция всегда выступала и выступает в регионе исключительно в личных интересах. Даже когда она заявляла, что условия подписания мирного договора с Арменией, условия открытия границы между Арменией и Турцией зависят от отношений Армении и Азербайджана – помните, «когда будет решен вопрос Карабаха», когда еще что-то будет решено… Турция всегда, всю свою историю, со дня создания преследовала только личные интересы. Мне кажется, в Азербайджане начали понимать, что никакого братского народа, как в лозунге «Один народ, два государства», нет.
Вы помните, когда Эрдоган пришел к власти, он заявил: ноль проблем со всеми соседями. В результате получилось что? Что нет соседа, с которым нет проблем. То есть все сделано ровно наоборот. Поэтому поведение Турции в этом случае надо расценивать, исходя из того, какие события она прогнозирует в регионе. Мы все слышали много раз от аналитиков, что регион может быть введен в большую войну. И мы все за этим наблюдаем, мы все в ожидании. На то, что было совершено в отношении лидера политбюро ХАМАС, мы сейчас ждем ответа со стороны Ирана, а мы знаем, что Иран всегда держит свое слово. Я не готов сказать, к чему это дальше приведет, насколько удастся остановить эскалацию, чтобы это не перекинулось на весь регион – где и Турция не сможет остаться в стороне… Вы же помните, недавно турецкая сторона фактически угрожала Израилю.
– Эрдоган угрожал.
– Да. Эрдоган на съезде своей партии фактически прямым текстом хвалился: «Я в Сирию вошел, я в Карабах вошел». Как в сказке о колобке: «Я от бабушки ушел, я от дедушки ушел». В конце концов чем кончилось, мы все знаем – появилась лиса, которая его съела. Я хочу сказать, что в своем поведении Турция в отношении Армении всегда исходила из личных интересов. Под разными предлогами.
О встрече, которая прошла 30 июля, сказать, что она будет переломной, трудно. Грузоперевозки – это не новость. В 90-е годы эта железная дорога очень исправно работала, несмотря на войну. Они закрыли ее, если память мне не изменяет, уже фактически под конец 90-х. И мне кажется, Турции сегодня стратегически важно получить возможность грузоперевозок через Армению, и Турция не хочет отстать от того же Азербайджана. Прекрасно работает дорога, которая ведет из Азербайджана до Индии – имеются в виду логистические пути. То есть Турция понимает, что может быть вытеснена из данного региона именно Азербайджаном. И поведение Азербайджана в отношении Турции тоже не такое братское. Они просто в один момент поверили лозунгу «Один народ, два государства».
В одном из интервью я сказал: «Армения является буфером и гарантом безопасности для Азербайджана. Как только Азербайджан и Турция получат общую границу, счетчик существования Азербайджана будет включен. Он растворится в Турции». Все, что происходит в регионе, стремление турок завязать отношения с Арменией – это ради получения доступа к бакинской нефти. И турки этого хотят, и американцы, которые приехали в Армению и сейчас там активно работают. Вопрос не в Армении. Интерес – кто будет контролировать бакинскую нефть. Дальше – Персидский залив и так далее. Но сейчас очень актуально и очень реально отодвинуть азербайджанцев: для Турции это означает получить внутренний ресурс для развития своей экономики, экспорт в Европу; для американцев – продолжать контролировать регион.
– Да и англичане там активны.
– Да, все уже пришли туда, все разведки мира борются сейчас за бакинскую нефть. Не знаю, сможет ли азербайджанский народ удержать нефть в своем ведении. Ведь и сирийцам сейчас это не удается – пришли американцы, закрыли нефтедобывающий регион, взяли под контроль и качают нефть. Ирак – то же самое. Следующий – Азербайджан. Поэтому Азербайджану необходимо срочно наладить отношения с Арменией. Турция тоже будет стремиться это делать, но наше дилетантское руководство не понимает, что происходит в регионе, к сожалению. Не понимает, что мы можем превратиться на этом фоне в территорию, где столкнутся интересы нескольких государств. То есть мы можем превратиться в Сирию, но у нас нет той территории, которая есть у Сирии. У нас она маленькая. И страна более густонаселенная. У нас появится очень много проблем, а государства нашего не будет. Мы потеряем его. Поэтому здесь без серьезного стратегического партнера не обойтись. Этот шаг, типа открыть железную дорогу, на самом деле имеет очень серьезное стратегическое значение.
– Для всего региона. И для России, и для Турции, и для Азербайджана, и для Ирана, и для Грузии. И для западных стран. Задача Турции – это получение более удобных путей перевозок. Они не говорят о переходе граждан! Они говорят о грузоперевозках. То есть задача какая? Задача – обойти регионы, где Россия имеет какое-то влияние, обойти Россию. С тем же умыслом там находятся американцы. Почему я это говорю? Когда я упоминаю Россию, меня упрекают: «Он прорусский». Я говорю по существу. Армения должна понимать, как строить свою безопасность, как обеспечить мирную жизнь своих граждан.
– Сегодня в Армении есть конкретное противостояние, какие-то конкретные группы людей, какие-то партии, которые недовольны сегодняшней властью, они выходят на улицы. Есть общественное недовольство сегодняшней властью. Люди видят поведение власти и в отношении Нагорного Карабаха, и в отношении Тавушской области, в отношении Сюника. И люди, которые понимают эту опасность, выходят на улицы. Правда, это носит такой локальный характер. А может ли это противостояние в Армении привести в конечном итоге к гражданской войне? Может быть какая-то новая агрессия со стороны Азербайджана и Турции?
– Я хочу Вам сказать, что мы идем к этому уверенными шагами – к гражданской войне. Объясню, почему. Поведение власти, вот эта борьба за кресло… Любая другая власть – даже цари, которые с мечом в руке во главе своей конницы неслись в атаку, – все, кто имел достоинство, подписав документ о сдаче своих территорий, уходили в отставку. Сегодняшняя власть держится за свои стулья. Уже сдали все что можно, сдали Арцах, деревни в Тавушском направлении. И сейчас они говорят о новых уступках, о сдаче новых территорий. Придет время, я скажу, что такое 036 приказ от 19 числа и на каком основании он был подписан и кем. В сентябре или к концу августа я скажу. Когда скажу, Вы удивитесь, Вы не поверите.
– О каком приказе идет речь?
– О сдаче территории в направлении Тавуша. Следующая мотивация, которая может привести к гражданской войне. Вот я больше 30 лет служил в вооруженных силах. Я знаю все разговоры, которые ведутся в кулуарах, когда они встречаются. Этот руководитель государства не знает, что люди рядом с ним – болтуны. Болтают обо всем. Некоторые – специально, чтобы его скинуть. А некоторые – просто чтобы показать, что они что-то значат. Они говорят: «Вот Аршак Карапетян приедет в Армению, мы его в аэропорту прямо арестуем». Один из них даже сказал: «Мы арестуем весь самолет, на котором он прилетит. Не только его». Я служил 30 лет своей Родине, и мне говорят: «Вот приедешь – мы тебя арестуем!» Аршак Карапетян – профессионал. То есть они в отношении меня нарушают или хотят нарушить мои законные права.
У меня два выхода – или остаться жить где-то за рубежом, или все-таки вернуться и при этом не дать им возможности себя арестовать. А как это сделать? Да очень просто. Аршаку Карапетяну тоже придется нарушить закон. Если они в отношении меня нарушают закон, тогда какие вопросы ко мне? Тогда я буду делать то же самое в отношении их. Хотя я до сих пор ни одного пункта закона не нарушил. И стараюсь придерживаться этого. Я удивлен, с каким энтузиазмом некоторые чиновники в прокуратуре, в других структурах выполняют устные приказы премьера. Я говорю: он нигде не подписался, но отдал территории. Завтра будут обвинять того генерала, который писал приказ, и в истории останется его подпись. А когда с него спросят, он скажет: «А я тут ни при чем». Там вице-премьер пошел и подписал документ, вот на основании этого документа издается приказ. Вы представляете? Он подписал приказ 036 с таким же обоснованием, так же приказ 040.
– Приказы о сдаче территории?
– Да. Я не хочу говорить о содержании этих приказов, потому что не хочу нанести ущерб государству, но я про обоснованность. Приказы обосновываются документами, которые подписали два вице-премьера. Кто такие вообще-то вице-премьеры для Генерального штаба Армении? Даже не министр обороны подписал! Вы представляете – они сдали территории, а постановления правительства нет! Это полный абсурд, это нонсенс! То, что сделано – это преступление. Вот тут – будет ответ. Это все, отвечаю на Ваш вопрос, и приведет к вооруженному противостоянию. Это тот беспредел, который сейчас происходит в Армении.
И к сожалению, я должен сказать: по моей информации, была первая Карабахская война, обе стороны потеряли там в сумме около 30 тысяч человек – армян меньше, азербайджанцев больше. В 2020 году тоже потери были в этих пределах. Когда в Таджикистане была гражданская война, погибли 150 тысяч человек. Вот что такое гражданская война. Она страшнее, чем даже война с соседом. И конечно, этого допускать нельзя. Нельзя, но мы к этому идем. Как поведут себя наши соседи – это уже неважно. Нападет ли Азербайджан на нас, воспользовавшись ситуацией, нападет ли Турция – это неважно. Я уже сказал про разницу между гражданской и внешней войной.
– Неутешительно, но понятно. США и их сателлиты настойчиво вынуждают Армению понизить уровень отношений с Россией. Это делается на всех фронтах. К каким последствиям может привести переориентация Армении на Запад?
– Я много раз на подобные вопросы отвечал. Хочу сказать, что не армянские власти решают, куда ориентироваться. И этот вопрос не Ереван решает, кто бы ни был у власти. Я думаю, что каждый армянин, все, кого я, во всяком случае, знаю, понимают, что не они решают, где быть Еревану. Даже сегодня мы находимся под защитой России. Меня постоянно называют прорусским, да и еще более серьезный какой-то статус мне дают, не только «прорусский». Если присваивают этот статус – «прорусский», – для них значит это плохо. И такие ярлыки вешают люди, у которых, например, название партии может начинаться со слова «Европа». Я хочу, чтобы наш народ понял: если бы не русский народ, то не было бы ни Первой, ни Второй, ни Третьей Республики Армения. И вообще, не было бы ничего, даже армянской губернии. Нельзя забывать, как получилось, что появилась армянская губерния, как получилось, что из армянской губернии появилась Советская Республика Армения.
– Армянская ССР.
– Да, Армянская ССР. Потом получилось, что армянское государство стало независимым. Нас же стерли, в свое время просто стерли! И сейчас мы опять можем быть стерты. Мы должны это понять. Мы, армяне, должны наконец-то понять, кто мы такие.
– Совершенно верно. Некоторые должностные лица в руководстве Армении и силовых структурах настаивают на необходимости реформирования вооруженных сил страны. Вы как бывший министр обороны Армении все это хорошо знаете. И как Вы воспринимаете реформирование вооруженных сил по стандартам НАТО? Насколько это целесообразно и возможно и чем грозит реализация этих планов?
– Приведу один пример. Когда израильский МОССАД стал серьезной организацией – сенсационные операции и так далее, – ее создателям задали вопрос: «А есть что-то, чего вы боитесь?» «Трех вещей, – сказали, – мы боимся. Первое – предательство. Второе – дешифровки. Третье – реформы». Хочу сказать, я столько лет служил в вооруженных силах… Как только объявляли о начале каких-то реформ, это значило, что будет происходить что-то плохое. Тем более сейчас, когда этими реформами пытаются заниматься люди, которые ни одного дня не служили в вооруженных силах. Руководство вооруженных сил, Министерства обороны – они вообще никто не служил. Правительство Армении возьмите – та же самая ситуация. Чтобы провести эффективную реформу – неважно, по форме НАТО или российского образца, – первое, что надо иметь, это интеллектуальный ресурс. У них этого ресурса нет. Второе – военно-техническое обоснование реформы. Этого потенциала тоже нет. И третье – я извиняюсь, но они никто. Мы стоим перед угрозой войны в регионе – у нас сокращаются вооруженные силы. У нас закрываются учебные центры, у нас продаются территории воинских частей. Они продают и покупают. У нас закрываются военные госпитали. А ведь военная медицина – это совсем другая медицина. Да, она входит в общую систему медицины, но военный хирург – это особая профессия. А они пытаются закрыть госпитали. Знаете, зачем? Чтобы продать эти территории. Продать нечего – что надо продавать? Территорию университета.
– Консерваторию.
– Да, консерваторию, военные госпитали. Продать. А куда эти деньги идут? Неизвестно. Если вы столько продаете, зачем вы берете в долг? У вас долг уже такой, что каждый армянин скоро будет по 10 тысяч долларов должен банку. У народа собственности нет. 25% жителей Еревана не имеют собственности. Почему не имеют? Потому что они всё положили в банк. Почему покупают армянские банки? Из-за их активов. А актив – что? Это квартира человека, который заложил свою квартиру в банк.
– Заложил свою квартиру?
– Да. Вот что происходит. Эти дилетанты готовят бомбу для будущего руководства Армении, экономическую бомбу. Они сейчас берут эти деньги без конца – куда это девается? По моей информации, они там создали партийный общак.
– «Общак» – само это слово криминальное.
– Да. Мы проверяем эту информацию – я сейчас этого не утверждаю, но они стригут бюджет безбожно.
– Армения переживает сейчас тяжелые времена, конечно. Это и потеря Арцаха, и передача Азербайджану территории Армении. На повестке дня потеря Сюника. Об этом все говорят. Можно ли остановить как-то эту негативную тенденцию? Если это возможно, то как, каким путем?
– Это нужно остановить. Варианты есть. Как я уже говорил, мы не боремся с руководителем государства, с физическим лицом. Наша цель – сохранение армянской государственности. Сюник – это основа существования армянского государства. Если они отдадут Сюник, Армении не будет. Они отдают Армению. То есть наша борьба, наше движение – это именно сохранение армянской государственности. Как остановить, как решить этот вопрос? Необходимо сменить наш государственный строй, сменить руководство. И начать усиленно работать в рамках той системы безопасности, которая создавалась в течение 30 лет. Я имею в виду со стратегическим партнером – Россией, и активно работать в ОДКБ. Если вам что-то не нравится в ОДКБ, не надо замораживать свои действия в ОДКБ.
– Можно, наверное, вынести на обсуждение.
– Внеси свои предложения! Ты же член ОДКБ, стоял у истоков создания этого ОДКБ. Внеси свои предложения. К власти прежде всего должны прийти люди, которые понимают, что такое национальная безопасность. И не просто понимают, а сами в этом когда-то участвовали. И правильно оценивают возможности Армении и армянского народа, правильно понимают цели народа, не поддаются лживой пропаганде: «Мы сейчас пойдем в Европу!..» Ну получите вы, допустим, безвизовый доступ в европейские страны, и закроют вам российскую визу.
– А как еще Иран посмотрит на этот вопрос.
– Да, это вообще другая история. Вам тут же закроют въезд в Россию. Готовы? Вас тут же выкинут из Таможенного союза – вы тут не нужны, особой пользы вы не приносите. Я имею в виду руководство. Во всем этом обороте у нас, не знаю, 1,5% или что-то такое. Да обойдутся в России без армянского коньяка и наших абрикосов. А готова Европа вас пустить на свои рынки? Вы спросите у северного нашего соседа – у грузин. Да, им открыли безвизовую облегченную систему въезда в Европу. Ну и что? И сколько грузин уехало? Кому вы нужны в Европе? Грузины уже поняли. Зачем идти по тому же пути? Зачем? Что, надо опять прийти с разбитым носом? Понимаете? То есть абсурд ситуации состоит в том, что у нас люди не понимают, кто они такие и что не они решают, где им быть.
– Еще один вопрос, который волнует, по-моему, всех – и тех, кто проживает в Армении, и особенно тех, кто проживает за пределами Армении. Премьер-министр Республики Армения недавно заявил, что не считает важным институт диаспоры и не рассматривает диаспору как эффективный инструмент международного влияния и развития Армении. Как Вы расцениваете эти заявления?
– Я скажу, что значит существование диаспоры для Армении и для армян вообще, как человек, который разбирается в вопросах национальной безопасности. Армянская диаспора – это одна из основ национальной безопасности Армении и существования Армении как государства. Это моя оценка, что такое диаспора. Что касается его фраз – я не хочу комментировать, не хочу обижать журналистов, но это мышление человека, который занимался только желтой прессой. Который писал сплетни и получал за это деньги.
Во-первых, что такое диаспора? Диаспора – это в том числе огромный интеллектуальный потенциал для Армении. Диаспора – это тот кадровый ресурс, который армяне должны использовать. Кадры надо брать оттуда. Даже некоторых военных надо брать оттуда. А для этого надо менять Конституцию. Надо поменять отношение к двойному гражданству. Надо определить категорию людей и специалистов, в основном узких, которые могут занимать эти должности, приглашать из диаспоры, приглашать профессионалов. Людей состоявшихся.
– Но все происходит наоборот. Закрыто Министерство диаспоры, и нет триединства, которое был объявлено в Третьей Республике – то есть Армения, диаспора, Арцах. Арцах потеряли, диаспору, можно сказать, тоже теряем. Остается Республика Армения, которая теряет свои территории.
– Я скажу про диаспору. Главное, чтобы диаспора не потеряла Армению. Надо переходить к президентской форме правления. Необходимо с дружескими странами, которые ты считаешь своими стратегическими партнерами, подписать договоры о двойном гражданстве. Но при этом – да, есть должности, которые не предполагают двойного гражданства – в основном в области безопасности. А все остальные – пожалуйста… Что, в Армении есть лучший экономист, чем, например, тот же Рубен Вартанян, который сегодня находится в плену? Лучшего экономиста мы найдем для Армении? Конечно, нет.
– Ну, к примеру.
– Да, как человек-образ. Ну найдите одного такого в Армении! Да не найдете. Это элита Армении. Сидит в плену в Баку. Кстати, скажу про диаспору. Диаспоре тоже надо меняться. Устали уже люди от этих лиц – одни и те же. Я никого не критикую. Но, может быть, надо уже как-то молодежь приводить в руководство? Хотя бы готовить, чтобы сдать им бразды правления. Диаспоре надо как-то реформироваться. Но при этом значение диаспоры для армянского народа и для армянского государства, я еще раз говорю, – это ранг национальной безопасности Армении.
– Возвращаясь к первому вопросу, в завершение нашей беседы хотел бы все-таки узнать о перспективах работы Вашей партии и вообще Вашей деятельности.
– Движение и партия – они имеют одно название, но партия входит в состав движения.
– «Всеармянский фронт».
– Да, да. У нас собраны в основном офицеры запаса, очень дисциплинированная организация. У нас идет работа «Общественного Трибунала национальной гордости», мы знаем, что она сейчас на завершающем этапе, мы послушаем в скором будущем их решение относительно руководства Армении и скорее всего это все будем принимать не только к сведению, но и возьмем как основу для своих будущих действий. Я думаю, что в ближайшее время можно ожидать серьезную активацию с нашей стороны. Наши шаги я не буду пока обозначать, Вы знаете мое отношение к вопросам секретности. Единственное скажу: у нас середины нет, или нам будет очень хорошо – или нам будет очень плохо. Но мы все равно победим. Мы и наше движение будем играть основную роль в выводе Армении из создавшегося геополитического тупика. И мы свое дело сделаем. Я слышу, некоторые во власти говорят: «Мы еще 10 лет будем управлять Арменией». То же самое я слышал от прежней власти. В 2015 году они сказали: «Мы еще 10 лет будем!..» Через 3 года их не было. Уже 3 года я слышу от нынешних : «Мы пришли, и мы тут еще 10 лет будем». Да не будете вы, ребята.
– Факт то, что они правят уже седьмой год.
– Нет, они сегодня говорят, что еще 10 лет будут сидеть. Ну, если вы так в этом уверены, зачем об этом заявлять? Для самоутверждения или чтобы кого-то убедить?
– Скорее всего.
– Понимая ситуацию, не будет их. И не будет их в ближайшее время. Мы обязательно вырулим и обязательно победим.
– Большое Вам спасибо, и я думаю, что мы продолжим наши беседы.
– Спасибо Вам, до свидания.
Беседу вел Григорий Анисонян
