Интервью с Александром Листенгортом – арменоведом, полиглотом, журналистом.
В Ваших выступлениях Вы постоянно подчеркиваете, что Армения – одна из древних стран, а армяне – один из древнейших народов мира, соответственно, право армян на свои исторические земли никуда не делось, в том числе и на Нагорный Карабах – Арцах. Хотя мы знаем, что произошло в прошлом году. Однако азербайджанская пропаганда занимала и сейчас занимает совершенно другую позицию. Мы знаем, она направлена на то, чтобы армян убрать из Закавказья, с Южного Кавказа, или уничтожить. Они кричат, что армяне – это новый этнос. История говорит об обратном, и Вы это знаете, и мы знаем. Но самое главное – мировая общественность, правда частично, прислушивается к этому мнению. Некоторые даже принимают эту точку зрения. С чем это связано, на Ваш взгляд, и почему часть мировой общественности идет на поводу у этой лжи?
– Вопрос очень сложный, с одной стороны, с другой – очень легкий. Сегодня мы видим, что в мире материальная часть вопроса всегда стоит выше. На данный момент. Соответственно, если так называемому мировому сообществу выгодно следовать политике Азербайджана, что бы они ни говорили, тогда многие страны будут поддерживать то, что они говорят.
Что касается древности Армении, я выражаю не свое мнение, а просто констатирую исторические факты. И любой человек, у которого есть Интернет или доступ к каким-то источникам, может открыть список древнейших стран – тех, что остались до сегодняшнего дня – это Иран, Армения, Китай. Израиль даже туда не входит, потому что Израиль на 2000 лет терял свою государственность. Армения была всегда, Иран был всегда. Таких стран всего 5–6 на сегодня в мире.
– Греция в том числе.
– Да, и Греция тоже. Эти страны прошли через тысячелетия. Раньше я пытался вести диалог с представителями Азербайджана. Мы знаем с Вами, что и сегодня в Баку живут очень многие образованные, грамотные люди. Но такое впечатление, что их голос либо заглушают, либо им не дают выступить, либо они просто этого не делают.
– Либо их сажают в тюрьму.
– Известны азербайджанские тезисы о том, что армяне появились в России вообще в XVIII веке. Грибоедова все время вспоминают, пишут, что армяне на самом деле – это хаи. То есть они даже не могут понять, что у большинства древних народов есть свое самоназвание и название международное. Как, например, у финнов: у них есть свое название – «суоми», а мы называем их «финны». То же самое с адыгами – они называют себя «адыги», и мы их называли «черкесы». Грузия – это Сакартвело, но все называют их «Грузия». Или Georgia. Так же и армяне себя называют «хай», но все их называют армянами. То есть это абсолютно нормальная ситуация, но почему-то именно к армянам у азербайджанцев есть такие претензии, что, раз название другое, значит, их никогда не было.
Все это довольно наивно, и, мне кажется, это все равно что пытаться говорить с человеком, у которого какое-то психическое расстройство, потому что он просто не слышит, что ему говоришь. Он не может мыслить логически. Поэтому я оставил попытки что-либо доказывать и понимаю, что имею дело с пропагандистами, а это всегда разговор тупиковый на самом деле.
– Вы заявляете в своих многочисленных эфирах, что благодарны Богу за то, что у Вас появилась возможность изучить армянский язык и культуру. А что это Вам дало? Что Вам дал армянский язык и армянская культура? Может быть, кто-то Вас послушает и последует Вашему примеру?
– На самом деле уже следуют. Для меня это самая главная радость – когда я вижу, что, во-первых, сами армяне, кто долгое время стеснялся или боялся начать учить армянский, язык своих предков, начинают учить алфавит, общаться на армянском или стараются изучить литературный армянский язык. Многие общаются на диалектах – амшенском, или ленинаканском, или карабахском – и хотят понимать именно грабар – древний литературный армянский.
В остальном – да, я считаю, что это такой мне подарок судьбы, потому что, когда начал знакомиться с армянской культурой, я для себя в жизни открыл огромный пласт и культуры, и традиций, и поэзии, и музыки, и литературы, и кинематографа. Недавно я посмотрел фильм «Тжвжик» – это мировой шедевр.
– Да, короткометражный фильм.
– Но с большим смыслом.
– Очень философский.
– Там как раз про армян, проживавших в Турции. Про случай, который там произошел. Мультфильмы от «Арменфильма» или «Союзмультфильма» – их тоже много армянского производства. То есть, куда ни посмотри, по сути, армяне оставили свой след во всех культурных слоях и Советского Союза, и США, и Франции, и других стран мира. Иногда в Европе гуляешь – и вдруг видишь какую-то улицу, названную в честь армянина, например. Эти люди армянского происхождения признаны во всем мире как активные деятели культуры.
– Так что Вам дал армянский язык?
– Армянский язык мне как языковеду открыл портал в мир языков, понимание их духовной сути. Немногие знают, но иврит я выучил после армянского.
– Хотя Вы – еврей.
– Да. Здесь важно сказать, что не все знают, что иврит – это язык Израиля, соответственно, те, кто в Израиле не жил и не родился, они иврит знать не могут. Дома не говорят на иврите. Потом я уехал в Израиль, уже там выучил иврит, естественно, начал учить его еще сам, но это было все равно после армянского. Армянский язык в себе содержит удивительные духовные смыслы, суть вещей. Таких языков очень мало. Это как раз иврит, армянский язык, адыгский язык, санскрит. Это языки, в корнях которых содержится духовная суть предмета. Не просто название, фигура речи. Когда человек на французском что-то называет – мы за этим не видим сути. Просто есть слово «стол», есть слово «кот», есть слово «молоко». Если мы берем армянские слова, адыгские, еврейские – там всегда есть какой-то духовный смысл. Допустим, армянское слово «творить» – там есть слово «место», есть слово «дело». То есть «полагать, ставить в какое-то место, творить». Или, допустим, слово «менталитет» – «мышление» и «образ». Или, допустим, «любовь, связанная с сердцем». В английском сейчас и близко такую связь не найдешь. Это надо знать латынь и древненемецкий очень глубоко, но сейчас этим никто особо не занимается. А в армянском это на поверхности. И когда соприкасаешься с такой культурой, естественно, человек начинает даже духовно расти. Поэтому у меня есть ученики, которые изучают армянский, но они сами не армяне – из Петербурга, из Тель-Авива, из Армении…
– Вы преподаете армянский?
– Да. Людям просто интересно! Человек для себя изучает армянский язык, потому что понимает, что это ему откроет в жизни очень многое.
– Эти люди, которые у Вас учатся, они не армяне?
– Нет, они все не армяне.
– И Вы им преподаете армянский язык.
– Да. Еще был веселый случай, произошедший два года назад, когда после нашей беседы я уехал в Ереван и там открыл школу иврита. И получилось, что в Ереване я преподавал армянам иврит. Тоже интересная получилась расстановка. Но все были очень довольны.
– А желающих было много?
– Довольно много, несмотря на непростые отношения с Израилем. Все-таки наши народы, я всегда это говорил, имеют между собой очень серьезные духовные связи, поэтому армяне и евреи всегда друг к другу проявляли интерес. Так что для меня это неудивительно.
– Политика политикой, а народы совместно проживают и общаются на своем уровне.
– Да. Я тут добавлю ответ на Ваш самый первый вопрос, насчет материального – почему поддерживают Азербайджан. Год назад в середине августа я организовал митинг в Иерусалиме в поддержку народа Арцаха. Тогда была блокада Арцаха – продовольственная и логистическая тоже.
– За месяц до выхода народа из Арцаха?
– Да. Удалось собрать около 100 человек, но тут отдельный разговор. Мы к МИДу Израиля в Иерусалиме подошли, в самом центре – лозунги, плакаты и так далее. Цель была – привлечь внимание общественности к этой проблеме. Подъехали израильские полицейские, поддержали нас. Сказали даже, что следовало предупредить, потому что есть разные, скажем так, интересы – есть те же азербайджанцы в Израиле, которые могут противостоять таким акциям. Армян было собрать сложновато, потому что, к сожалению, даже в Израиле, где армян всего тысяч 15 на всю страну, армяне друг к другу относятся по-разному – кто-то ревностно, кто-то как к конкурентам. И собрать армян, даже в Израиле, было непросто. Хотя ливанские армяне пришли все. У них нет такого, как у советских армян, недоверия к этим мероприятиям.
– Был какой-то результат?
– Тогда каждые 2–3 дня первые полосы газет Израиля начинались со слов: «Остановите блокаду Арцаха!» У меня есть все эти фото, могу их показать. Израильские журналисты очень активно привлекали внимание к этой проблеме, население Израиля сочувствовало именно армянам. Это факт, это однозначно. В том году открыли площадь в память о 100-летии геноцида армян в Хайфе. В Петах-Тикве открылась огромная незабудка, цветочек, где есть надпись «Невинным жертвам геноцида армян в Османской империи» на 5 языках – на арабском, на иврите, на русском, на английском и на армянском. То есть народ – за Армению. Но есть несколько человек в верхушке правительства Израиля, которым выгодно быть с Азербайджаном. Здесь важно сказать, что речь идет не только о финансах, потому что для безопасности Израиля Азербайджан очень важен, поскольку через Азербайджан Израиль может влиять на Иран – например может по ночам свои операции проводить в Иране и так далее. Это делается не против армян, а для безопасности Израиля. К сожалению, получается, что страдает от этого и Армения. Политически часть какого-то истеблишмента за Азербайджан, но при этом весь народ и вся интеллигенция – они за Армению.
– Александр, я могу принять Ваши доводы по поводу того, что это – безопасность Израиля. Сегодня могу принять. А 20, 30 лет назад – кто мешал Израилю признать геноцид армян? Здесь опять-таки неоднозначная ситуация.
– Согласен.
– И дело не только в безопасности Израиля.
– Здесь тоже, к сожалению, и сама Армения – когда только получила независимость, она последней из всех стран СНГ проявила интерес к отношениям с Израилем. Поэтому вопрос очень сложный, и, скажем так, он лежит уже в сфере дипломатии. Не просто так обстановка очень сложная между Израилем и Арменией.
– Я думаю, важнее сегодня позиция руководства Израиля, народ особой роли не играет. Думаю, что любой народ против войны. Сегодня агрессивно настроено правительство Израиля в отношении всех соседей, арабских стран. Особенно агрессия в отношении Ливана меня очень беспокоит. И дай бог, чтобы этот огонь не разгорелся еще сильнее.
Александр, в 2022 году Вы несколько месяцев прожили в Армении. Как Вы себя там чувствовали? Вы и до этого бывали в Армении, знаете армянский язык. Но все равно Вы – человек приезжий, тем более Вы были не один, а со своей семьей, насколько я знаю. Как Армения открылась Вам по-новому, что Вас удивило, что Вы увидели хорошего, а может быть, негативного? Ваша оценка интересна, Вы хорошо знаете историю и культуру Армении, армянский язык, и вот это сочетание дает Вам возможность лучше представить эту страну.
– Вопрос самый глубокий, расскажу и плюсы, и минусы, как есть, потому что мне в принципе скрывать нечего.
Прожил я там полгода, это довольно большой срок. Я вспоминаю это время как райское для себя и моей семьи. Мое пребывание в Армении было для меня большим откровением. Я каждый день, просыпаясь в деревеньке под названием Гетаргел – для тех, кто не знает, это между селами Балаовит, которое многие знают, и Ариндж…
– Котайк.
– Да, это Котайк, марз между Ереваном и Абовяном, 20 км от Еревана. Каждый день я был счастлив, что просыпаюсь именно в Армении. Я всегда мечтал пожить в Армении, не побыть, а именно пожить. Во-первых, я узнал, как живут простые люди, потому что с простыми людьми и есть правда. То, что говорят где-то или снимают для телевидения – это другое. Простые люди максимально естественно добры, гостеприимны, тут и говорить нечего. Люди, которые любят свою родину, которые очень трудолюбивы. Там происходили такие вещи… Вот, допустим, лежит абрикос на асфальте – его поднимают, потому что для Армении вырастить каждый абрикос – это целое событие. В Армении не так много плодородной земли. Отношение к дарам своей земли очень трепетное.
Из того, что меня удивило, но в то же время объяснило, почему в Армении сейчас такое бедственное положение. Когда едешь в Ариндж, как раз из Еревана по Тбилисскому шоссе в сторону Абовяна, можно проехать несколько больших казино – прекрасных, роскошных. Но едешь ты по дороге, которая в общем-то так себе. Когда ты заезжаешь в Ариндж, там есть рынок «Ариндж молл» – очень популярное место для ереванцев, каждые выходные там было не протолкнуться. Там стоял огромный дворец, где продавали золото. Я всегда спрашивал у местных: «Это вообще для кого?»
– Магазин большой, где продают золото?
– Да. Возле рынка стоит прямо дворец, из туфа элитного какого-то, красивейшее здание. Там машин не было на парковке, туда никто не ездит. Я говорю: «А для кого это построено? Кто туда идет?» Я ехал тогда с таксистом – такси на газе, потому что бензин в Армении невероятно дорогой. И таксист мне с гордостью рассказывал, что «вот, у нас такой-то армянин построил замечательные, роскошные казино и дворцы». Сам-то таксист едет на старой машине, на газе, по плохой дороге. И таких очень много было людей. Я тогда осознал, что проблема армян, которые живут именно в Армении, в том, что они по какой-то причине гордятся вот этими дворцами и не видят проблемы. А проблема в том, что есть огромное расслоение. Получается, что это мышление не страны, которая стремится к продвинутому будущему. Там, наоборот, люди должны быть более усредненные, а здесь – человек гордится тем, что есть какое-то казино, в которое он никогда не пойдет. На те деньги, что были потрачены на этот дворец, можно было бы озолотить все деревни вокруг, облагородить. Ведь именно в этих деревнях живут те люди, на которых эта страна и держится.
Что меня тоже до слез поразило – это то, что там стояли величественные хачкары, да и вся Армения усыпана великолепными хачкарами, церквями, монастырями – там было три таких стелы. На первой стеле были фамилии армянских воинов, которые пали в Первую мировую войну, на второй стеле – жертвы Второй мировой войны – армяне именно из этого села, из Балаовита. Третья стела – это погибшие в первой Карабахской войне 1991–1994 гг., и там уже был указан 2020 год, ребята из этого села, которые погибли в 2020 году. Это было за месяц до сентября 2023 года. Я понимаю, что нахожусь на земле, где местные жители постоянно подвергаются тяжелым испытаниям, и количество таких стел продолжает расти, даты уже приближены к нашим дням. Ребята, которым по 18–20 лет, которые уже в 2020 году ушли. Это непросто было наблюдать. Я еще раз убедился, насколько народ терпелив, трудолюбив, и это притом что армяне веками переживали невероятные испытания, и это продолжается в еще более суровом формате. Армения сейчас – это маленькая часть того, что она собой представляла. Вот эти мысли у меня были там, в Армении.
Что касается наблюдений – в центре Еревана постоянно были забастовки против нынешнего правительства, люди ночевали в палатках. Отношение к ним 50 на 50. Кто-то говорил, что «слава Богу, что у нас такой лидер», кто-то – наоборот, что «сначала в него все поверили, но он оказался предателем». Казалось, что у людей на самом деле нет сил что-то с этим делать, как будто они ничего не решают. Вот это было самое неприятное.
В то же время люди очень жизнерадостные, общительные, приветливые. И этим они мне напоминают мой еврейский народ. Потому что тоже, несмотря ни на какие испытания, люди всегда продолжают танцевать, радоваться жизни, пока есть такая возможность.
– Что Вас заставило уехать через полгода?
– У меня просто были дела – документы и все остальное.
– Но Вы были там самодостаточны и зарабатывали деньги.
– Как я и говорил, у меня была школа иврита в Ереване. В Ереван я ездил редко – во-первых, гораздо более приятная погода была, особенно летом, в Балаовите. Вечером было прохладно. В Ереване-то летом жара. Хотя меня лично это не смущало. В Ереване было мало инфраструктуры для ребенка. Там не предусмотрены какие-то пандусы, чтобы на коляске заехать, не так много развлечений для ребенка. Город не совсем тогда был предусмотрен для этого. Сейчас не знаю, как.
В целом могу отметить, что армяне, наверное, невероятно тепло приняли так называемых релокантов. Хотя здесь тоже были всякие истории, скажу о них честно. Это связано с Арцахом. Тогда там было много беженцев из Арцаха. Очень многие подходили, просили милостыню, именно люди из Карабаха. И когда я спрашивал, не поддерживает ли их правительство Армении – потому что были же заявления, что всех, кто из Арцаха вынужденно уезжает, будут поддерживать, –они говорили, что нет, ничего им вообще не выплачивают, они вынуждены просто просить. Причем это не простые люди, а музыканты, учителя школ. Кому-то давали жилье в обмен на работу в школе, кому-то нет. Было понятно, что эти люди, по сути, брошены. У меня сложилось впечатление, и я думаю, что со мной мало кто сможет поспорить, к сожалению, что со стороны было много заявлений о том, что Карабах, Арцах – это часть Армении. В духовном смысле это младший брат Армении, «наш народ». Но на деле так не оказалось.
– К сожалению, некоторым некоммерческим и правительственным организациям удалось разделить армянский народ. Не только на карабахских и ереванских, но на еще большее количество частей. И вот в этом для меня самая большая трагедия.
– Но за этим тоже кто-то стоит, определенно.
– Конечно. Это программа, которую выполняют из-за рубежа.
– Да, и армяне ей верят, к сожалению.
– О власти в Армении что Вы еще можете сказать? Вы общались там с представителями власти? Как Вы вообще можете оценить сегодняшнее положение? Вы интересуетесь политикой?
– Я ею интересуюсь только в той мере, в которой она влияет на то, где я нахожусь, или лично на меня. Могу сказать только про то, что я наблюдал: про забастовки, митинги, работу полиции, например. Очень необычно сейчас в Армении взаимодействие Церкви, полиции и государства. Еще тогда при мне начались стычки между представителями Церкви и полицейскими. Такого никогда не было. Как-то всегда народ и Церковь были едины, полиция всегда была с народом. А там получилось, что полиция вроде как защищает и тех, и других – и государство, и людей. Церковь пытается быть медиатором, но к Церкви у людей тоже много претензий. В апреле я был в Дагестане, который, кстати, очень интересное армянское наследие в себе заключает, потому что там был Месроп Маштоц.
– В Дербенте самая древняя армянская церковь.
– В Дербенте стоит армянская церковь. На ней нет крестов сверху – кресты сбоку. И там сейчас находится музей ковров. Ну, ковры, как известно, это тема персидская, азербайджанская в том числе. И вопрос понятно куда нужно направлять. Со всех сторон какие-то испытания – и политические, и религиозные, и семейные, и национальные.
– Почему, на Ваш взгляд, армяне потеряли Арцах, потеряли территории? Даже некоторые небольшие территории самой Армении потеряли, в том числе и свои богатства – по-моему, недавно было подсчитано, что там оставлено несколько десятков миллиардов долларов. А главное – потеряли свой внутренний дух, стержень.
– Да, это самое главное.
– Потеряли не только армяне, которые вышли из Арцаха, а все армяне, всего мира. В чем причина, по-Вашему?
– Не все армяне. Опять же ливанские армяне, если упомянуть о них, в себе сохранили очень значительно и культуру, и дух, и традиции. Именно ливанские. Не знаю, почему именно они, но это пример всем. Так же, как, допустим, израильские черкесы. Они – пример для всех остальных. Они все очень хорошо знают язык, свой кодекс и так далее. Вы только что уже озвучили ответ на вопрос внутреннего стержня. Да, всегда можно найти причины извне – соседи армян, политика, сильные мира сего, империи, которые разыгрывают свои карты. Но всегда нужно начинать с себя. И в данном случае причина очень банальная. Армяне действительно утратили свой внутренний стержень и не верят сами в себя. На словах армяне вроде как помнят и вспоминают о Великой Армении, о святости алфавита своего языка. Ашхаржохов – это гениальное изобретение армян, когда власть была представлена разными сословиями.
– Это что-то вроде парламента.
– Да, но это работало прекрасно. Я к тому, что именно для армян это работало прекрасно. Не всегда же надо брать пример с других – по римскому закону жить или еще по какому-то. Для армян это работало. Я вижу, что армяне не верят сами в себя. На словах вроде верят, но на деле – не всегда. Плюс – невероятная разобщенность. Даже если взять армян в одной стране, например в Израиле – там армян вообще мало! Но тем не менее они конкурируют друг с другом, не доверяют друг другу. Что уж говорить про Россию, где армян больше, чем в самой Армении, или про США, например. Вдали от родины армянам, конечно, проще собраться, скооперироваться. Но тем не менее видно, что армяне как будто бы сами свой потенциал не осознают, не видят. Как будто бы в армянах спит какая-то огромная сила, какой-то вулкан. Армянам не хватает лидера, который бы этот вулкан пробудил.
– Я как раз хотел спросить – чего же не хватает, что же надо, чтобы этот вулкан все-таки пробудился?
– На мой взгляд, не хватает трех вещей: любви друг к другу, веры в себя как в армянина, лидера. Причем я убежден, что лидером Армении должна быть женщина.
– Почему?
– Я так вижу. Мне кажется, что Армении не хватает именно такой мудрой и в то же время решительной женщины. Женская энергия даст Армении какой-то подъем. Потому что все это время, что мы видели, 30 лет в Армении президенты-мужчины шли все время в одну и ту же сторону, наступали на одни и те же грабли, обманывали население одними и теми же способами. Нынешний победил, казалось бы, коррупцию, но добавил другие проблемы. Не решается проблема в корне, а корень проблемы – в вере и в любви. Я вижу, что именно женщина была бы прекрасным лидером Армении на данном этапе. Армении не хватает именно этого. Перемены нужны изнутри, не снаружи.
– Ваше отношение к Армении, к армянам многих даже удивляет. Вы ведь не армянин, в Вас нет ни капли армянской крови, но в Вас так сильна любовь к этой стране. А Вас не запугивали? Обычно таких людей наши недруги запугивают – звонят, говорят всякие непристойности. Было с Вами такое?
– Я уже давно веду свой YouTube-канал, и там регулярно, каждый день я вижу комментарии, в Facebook (запрещен в России. – Ред.) пишут, что, мол, «за сколько Вас купили?» Кстати, смешно, что это – их политика. У армян нет привычки кого-то покупать, да иногда и не на что кого-то покупать. Армяне икрой не разбрасываются. Сначала мне было немного обидно по той причине, что мне казалось: как же люди низко пали, что они не верят, что человек может просто так любить какую-то страну и культуру. Неважно – Армению, Казахстан, Францию или Румынию. Ну мало ли у кого какие интересы. Потом я понял, что здесь я имею дело с политикой, как бы там ни было. Я никогда против азербайджанцев ничего не говорил, не делал и не собираюсь этого делать. У меня есть друзья-азербайджанцы, правда, они живут не в Азербайджане. Но все равно – проявляя любовь к Армении, я, по их мнению, проявляю нелюбовь к ним. Я убедился, что это не моя проблема, когда начал интересоваться культурой адыгов и стал получать комментарии один в один от карачаевцев, что «адыгов никогда не было у Черного моря», что «их привезли то ли из Индии, то ли с Ближнего Востока», что «их язык – это цыганский».
– Не одиноки в таком противостоянии.
– Да. Тут я подумал: карачаевцы – тоже тюрки. Есть Республика Карачаево-Черкесия, карачаевцы – тюрки, черкесы – адыги. Адыги – абхазская группа народов, автохтонный народ Кавказа, один из древнейших. Чеченцы, адыги всегда там проживали, задолго до появления каких-либо стран. И есть Кабардино-Балкария. Кабардинцы – это тоже адыги, черкесы, балкарцы, соответственно – тоже тюрки. Я подумал: может, у них один какой-то автор? Методичка одна и та же: их никогда там не было, их язык – это цыганский (прям слово «цыгане» пишут, как и про армян). И они тоже говорят: «за сколько Вас черкесы купили?» А у черкесов даже своей страны нет! Мне даже легче стало. Думаю: ну слава Богу, что не одним армянам попадает! Причем я же говорю только факты, Вы видите, что я не говорю какие-то фантастические вещи про Армению, я просто рассказываю факты. Любой европеец знает про Армению – что это ровесник римлян и что Ереван старше Рима на 20 лет, и так далее. Это известно всем. На всех картах Древняя Армения и далее империя Тиграна доходила до Израиля.
– До сих пор в Ватикане висит эта древняя карта, где Армения указана.
– Да! И это никогда не подвергалось никаким сомнениям. Это просто глупо. Все равно как сказать, что греков там никогда не было, что Пифагор был не грек. То же самое – сказать, что Тигран был не армянин, а парфянин.
– А Пифагор был, например, азербайджанцем.
– Да. Или еще кем-нибудь из местных племен. Это все сейчас легко понять из Интернета. Но какой смысл? Понимаете, это будет работать в одной маленькой республике. Может быть, в двух-трех.
– В начале нашей беседы я же сказал, что вот эта ложная пропаганда имеет воздействие, например, в той же Мексике или Аргентине. Они вот эти наши внутренние исторические факты очень плохо знают. И они могут поверить.
– В Аргентине, кстати, мощнейшая армянская диаспора.
– В России 3 миллиона армян живет, но я знаю русских, которые верят в эту чушь, в азербайджанскую пропаганду. Так что здесь вопрос открытый.
– Или они думают, что армяне – мусульмане. Есть такие люди.
– Да.
– Но здесь это говорит, скажем так, о невежестве местного населения. Не о силе пропаганды, а о невежестве местного населения.
– Тут и то, и другое вместе.
– Да. Опять же Израиль вспомнить. Там моя знакомая журналистка так и рассказала. Она работает с эфиопами, с черкесами. И вот ее пригласили на конференцию, которую организовали азербайджанцы. Ей так и написали, в двух словах – опять «черный экран». Ей предлагали кучу всяких бонусов за то, что можно написать именно так про Азербайджан. Она нашла в себе силы – в Израиле у нас все-таки демократия – написать в Facebook (запрещен в России. – Ред.) пост, который разошелся тысячами репостов, про то, что ее пригласили азербайджанцы, и список того, что ей наобещали. Это так и работает.
– Каждый выбирает себе то, что ему ближе.
– И что в нем самом есть.
– Александр, а что для Вас важно в человеке? Что Вы цените в человеке?
– Вопрос очень сложный, потому что я никогда людей старался вообще не делить ни на какие, скажем так, категории. Я очень ценю, когда человек сам является собой, не пытается кого-то копировать или быть похожим на кого-то, а просто живет свою жизнь и знает, зачем. Это осознанность. Если человека спросить прямо сейчас: «Что ты чувствуешь?» или «Почему ты это делаешь?» – он сможет дать ответ. Многие люди в силу опять же недостатка знаний делают многое, не понимая, зачем и почему. Ходят на работу, не понимая, для чего. Живут со своими любимыми людьми, но не всегда понимают, почему они это выбирают. И мы опять придем к вопросу политическому – кто выбирает Армению, а кто выбирает совсем другое.
Это все тоже туда же – человек осознанно делает или нет. Поэтому я ценю эту смелость быть собой и когда человека действительно невозможно купить. А купить невозможно именно счастливого человека. Ему ничего не надо, у него все есть. Поэтому когда опять же в комментариях пишут: «Сколько драмов Вам заплатили?» – люди просто не понимают, что если человек себя ощущает счастливым, у него все есть, его вообще ничем нельзя зацепить в принципе. Это просто невозможно. Нет такого, что его бы привлекло.
– Я имел в виду, Александр, кому бы Вы не подали руки?
– Я во всех людях вижу душу. Поэтому руку при необходимости подам всем.
– А если Вы знаете, что человек совершил подлость?
– Проявлю сочувствие, наверное. Зависит от того, какая подлость, конечно. Опять же подлость делают несчастные люди. Нужно понимать, что человек не от хорошей жизни делает подлость.
– Вы совсем уже христианскими законами живете.
– А почему нет? Я очень уважаю эти законы. Только насчет Армении и Израиля… Вот в чем разница – у израильтян есть такое: если ты знаешь, что тебя будут бить, ударь первым. Это закон Израиля. Поэтому Израиль всегда делает превентивные удары по своим врагам.
– А армяне делают наоборот – ждут, подставляют вторую щеку.
– Да, вторую щеку подставляют. И в этом я вижу абсолютно четко библейскую метафору. Здесь даже не нужно далеко ходить.
– Многие люди живут тем, что ищут справедливости. Вы – человек, который ищет справедливости, или человек, который сам проповедует эту справедливость?
– Справедливость и так есть в мире. Индусы ее называют «закон кармы», например всеобщая справедливость, связь причины и следствия – что посеешь, то и пожнешь. Это и есть справедливость. Поэтому зачем ее как-то подчеркивать или продвигать? Нужно о ней просто помнить. Помнить о том, что любые наши мысли, слова или действия имеют последствия. Нельзя желать кому-то зла или даже мстить – это да.
А в остальном справедливость – это и есть закон, по которому мы все в этом мире живем.
– Тем не менее мир в основном состоит из несправедливости, на каждом шагу.
– В итоге все равно все будет справедливо. Это работает во все стороны. Если кто-то сейчас кого-то обманул и радуется, что у него это получилось, все равно потом будет справедливость. И когда люди удивляются, почему кому-то все сходит с рук или, наоборот, не сходит – просто мы не видим последствий. Так оно и работает. Бывает, человек вложился в какие-то активы, которые связаны, допустим, с войной. А потом – несчастен и не понимает, почему, что не так. Справедливость – понятие очень тонкое, она всегда будет работать. В любом случае.
– В конце нашей беседы что Вы хотели бы пожелать нашим читателям?
– Я бы хотел пожелать мудрости. Мудрости выбирать, когда следовать христианской философии про вторую щеку, а когда следовать израильской философии про превентивный удар. Нужно быть гибким, понимать, что где когда нужно. Армянам бы, в частности, пожелал любви друг к другу, перестать искать друг в друге происхождение – кто откуда приехал, на каком диалекте говорит, сколько букв знает, а просто видеть армянина друг в друге и уже поэтому любить. Этого достаточно. Неважно, знает человек язык или нет, насколько он верующий, где живет. Это все не имеет значения. Армянин – значит, это наше. И на этой основе объединяться.
Беседу вел Григорий Анисонян
